Alkirus написал:

#1160963
непонятно причем здесь темпы строительства дреднаутов накануне ПМВ

Тов. Пересвет тщится показать (уже лет 10=) что младошкольство в России не была странной мозговой болезнью, страшно подорвавшей боеспособность флота.

Пересвет написал:

#1160969
...у немцев для этого было гораздо больше возможностей, чем у русских!

У немцев в 910х - в принципе, гораздо меньше, чем у франко-русских в 880х.

Пересвет написал:

#1160972
А что это за флот такой - "франко-русский", да ещё и в 1880-х?

Это флоты Франции и России гипотетически способные действовать против Англии.

Нежелание правительств Франции и России оформить свои антианглийские настроения (а флоты-то обоих стран строилися только и исключительно против Англии)  соответствующим договором - ышшо один признак "невменяемости" военно-морского руководства=)

Заинька написал:

#1160967
Буде вражий линейный флот (включая его важный придаток - эскадренные крейсера) хорошо так скован собственным линейным флотом, выпускай на коммуникации любые ковчеги с парой дульнозарядных пушек на каждом, и пожинай урожай, если удастся на эти "Русские Надежды" найтить не совсем убогих лийтинантов (а старше туда и не нужно).

как сковать то?

Пересвет написал:

#1160969
...у немцев для этого было гораздо больше возможностей, чем у русских!

это не играет роли так как это УСЛОВИЕ для успешной крейсерской войбы, тоесть если это условие не будет выполнено то крейсерская война будет не успешной.

Поэтому и вопрос, зачем готовится проиграть?

Мне все русские крейсерские потуги напоминают плавание 2ТОЭ, "надо что то делать", фатализм

клерк написал:

#1161011
Никакая география не изменит экономику - Германия на рубеже веков примерно равнялась (а позже и превосходила) Британию по об'ему промышленного производства и по этому показателю втрое опережала Россию (и чуть меньше - Францию). Впрочем и географию (в смысле ВМБ на ДВ) тоже не будем сбрасывать со счетов - Владик-то понадёжней Циндао будет.                        P.S. Не нравятся дредноуты - можете сравнить темпы и об'емы строительства ЭБР и  БРКР Германии и России в 1895-1905.

тирпиц определился с теорией к началу 90х, в принципе немецкие теоретики определились ещё раньше

Но дело то в другом, обьесните мне как немецкие темпы строительства меняют географию и экономику РИФ?
Как образом немецкие темпы выводят русские порты в атлантику и позвяляют русским строительство крейсерского флота способного задушить английскую торговли и одновременно строительство линейного флота способного парировать английский линейный флот?

Впрочем и географию (в смысле ВМБ на ДВ) тоже не будем сбрасывать со счетов - Владик-то понадёжней Циндао будет

география перспективна после строительства жд во Владивосток и захват выхода в СзМ, но эти условия были выполнены на половину и поздно.

До 1903го условия были похуже чем у немцев.

Но не мение важна другая проблема которую определили немцы, успешная крейсерская война требует очень много крейсеров.

Даже если допустоть выход в СзМ, своевременное строительство жд во Владивосток то да, РИФ получает возможность атаковать английское судоходство в 3 разных точках.
Но где экономика для строительства рейдеров для крейсерской войны во всех 3 точках?

И с этом связана следующия проблема, английские броненосцы которые блокируют эти базы, где экономика для строительства линейного флота способного предотвратить блокаду?

Тоесть для успешной крейсерской войны надо строить два огромных флота, Тирпиц с его немецкой промышленностью от крейсеров открестился сразу (ненадо делить шкуру не убитого медведя, как он говорил) но и при концентрации на линейный флот у немцев не очень получилось.

Пересвет написал:

#1161161
Это условие не для успешной "крейсерской войны", а для последующего блокирования неприятельских портов, то есть - полное прекращение морских перевозок противника.
А так как это условие было невыполнимо из-за ОЧЕНЬ невыгодного соотношения сил с англичанами, то и пришлось прибегнуть к идее  крейсерских операций с применением сильных броненосных кораблей (которые могли использоваться и в случае войны с немцами). Для действий в море, где хозяином является заведомо более сильный противник.

нет, именно условие для преминения крейсеров так как охотится с броненосцем противника за спиной неудобно, не мение неудобно покидать и возвращатся в свою базу если её блокируют броненосцы противника

Пересвет написал:

#1161161
Это - скорее про поход эскадры Серверы, где испанцы в принципе не могли добиться победы. У Второй эскадры соотношение сил с противником было гораздо более выгодным.

ожидания похоже была самые пессимистические

Пересвет написал:

#1161161
К началу 90-х гг. XIX века немцы готовились воевать с англичанами?!

я написал теория, главенствующия роль линейных сил которые должны завоевать господство в море и таким образом создать условия для преминения крейсеров

Пересвет написал:

#1161161
Они объясняют, почему Россия не могла пойти "немецким путём" в противостоянии с Англией.

как? Если немцы объясняют географией и экономикой что они не могут воевать с англией крейсерами то каким образом русские могли себе это позволить?

Пересвет написал:

#1161161
ересветы" (да и "рюрики") создавались не для "удушения торговли"!

а для чего?

Что бы просто сделать пару походов и погибнуть?

Пересвет написал:

#1161161
Для "парирования" английских десантов у нас прежде всего была армия, плюс береговые батареи (с минными заграждениями перед ними).

имелось в виду деблокирование русских военно морских баз что бы обеспечит русским рейдерам и судам снабжения само использование этих баз

Поэтому необходимо два флота, флот ЭБР которые отгонят английские ЭБР от баз и флот крейсеров которые благодаря этому смогут оперировать на коммуникациях

Пересвет написал:

#1160732
И где был продемонстрирован положительный опыт?

Нигде. И это надо бы адмиралам было знать.

Пересвет написал:

#1160732
Больше. Поскольку там хоть на какие-то успехи можно надеяться.

Вы просчитайте сначала предложенные мною крейсерские операции, а потом будете говорить о "хоть каких-то успехах". Сравните чисто финансовые потери англов от действий герм рейдеров и стоимость погибших рейдеров. Только Шпее не забудьте. Не говоря уже о боевом значении тех и других.
Чтобы Вы меня не обвиняли в послезнании, могу предложить сравнить потери англ торгового флота и франц каперов в Наполеоновские войны. Правда там данные искать труднее.

Пересвет написал:

#1160732
И кто принял бы такой ответ от наших адмиралов?

Приняли бы без проблем. Также, как приняли в 1854-55 гг, 1877-78 гг.

Пересвет написал:

#1160732
Вам персонально предлагаю принять участие в обсчёте боя с намного более сильной английской эскадрой за пределами кронштадтских береговых батарей.

Начните Вы, я предложил первый. Но сообщу, что прикидку на 1895 г для линии Ревель - Порккалла-Уд я делал. И учитывая, что Средиземном море есть франц флот и что-то англам надо оставить и там, получилось вполне оптимистично. 2000-3000 мин защищенных огнем корабельных и береговых орудий решают проблему. Мины они и есть мины. И тралить их под огнем очень проблематично. А своя огневая поддержка слаба. Своим ЭБРам заметно дальше стрелять по ЭБРам, защищающим постановку, чем тем по тральным силам. А точность попаданий быстро убывает с расстоянием, и несколько кабельтовых здесь имеют весьма существенное значение. А траление в 90-е гг 19 в очень медленный процесс.

Alkirus написал:

#1161180
именно условие для преминения крейсеров так как охотится с броненосцем противника за спиной неудобно,

Так без "броненосца противника за спиной" и охотиться не надо - блокируй порты противника, и всё.

Alkirus написал:

#1161180
не мение неудобно покидать и возвращатся в свою базу если её блокируют броненосцы противника

Поэтому никто и не планировал базировать "рюрики" и "пересветы" в том же Кронштадте.

Alkirus написал:

#1161180
ожидания похоже была самые пессимистические

Но уж такого разгрома и за такое короткое время, наверное, даже противник не предполагал.

Alkirus написал:

#1161180
главенствующия роль линейных сил которые должны завоевать господство в море

Да, в случае войны немцев с французами или с Россией, или в войне России с Германией. Но речь о войне с Англией. Так что там было у Тирпица к началу 90-х о войне с англичанами?

Alkirus написал:

#1161180
Если немцы объясняют географией и экономикой что они не могут воевать с англией крейсерами

Нет, "объясняют", что немцам с их возможностями просто незачем (в отличие от русских) заниматься "несимметричными ответами"!
И у нас никто не заморачивался бы с броненосными "рейдерами" если бы мы могли строить ЭБРы "пятёрками" и в короткое время, а не превращать строительство всего лишь "тройки" ЭБРов в унылый "долгострой".  

Alkirus написал:

#1161180
а для чего?

Угроза британским колониям, угольным станциям, в том числе - в мирное время, одним своим наличием.

Alkirus написал:

#1161180
Что бы просто сделать пару походов и погибнуть?

Совершить один поход за пределы Финского залива и погибнуть в ген. сражении - лучше?!

РыбаКит написал:

#1160750
Именно так создавая крейсерские флоты и попугивая бритов Франция, Россия и Германия потихоньку отвевывали у них контроль над колониями и морской торговлей. Увы вмешались неофиты и спутали весь пасьянс.

А можно перечислить чего в после Наполеоновских войн эта замечательная троица отвоевала у бритов? А то я кроме Афганистана ничего не припомню... Только объясните какое отношение к этой стране имеют крейсерские эскадры.

РыбаКит написал:

#1160750
Понимаете ли, все планы войн- сказки на полке. Однако при строительстве вооруженных сил какие то планы надо иметь. И есть основы планирования войны против более сильного противника- не можешь создать их сильнее врага, подними  для него стоимость войны и сделай себя привлекательным для союзника. Именно так создавая крейсерские флоты и попугивая бритов Франция, Россия и Германия потихоньку отвевывали у них контроль над колониями и морской торговлей. Увы вмешались неофиты и спутали весь пасьянс.

1. Планы войны - это не сказки на полке - это документы, согласованные по силам, средствам и времени. И даже по вариантам предполагаемого противодействия противника.
Чего, кстати, не было в планах крейсерской войны РИФ.
Сколько-нибудь значимой стоимость войны с РИФ была для Англии либо в случае десанта на побержье РИ (пример Крымская война), либо удар Русской армии по Индии. Все остальное глупость.
КОГДА, НАКОНЕЦ, ВЫ, АПОЛОГЕТЫ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЫ, ЗАГЛЯНЕТЕ В КНИГИ И ПРОЧИТАЕТЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ: ПОТЕРИ ОТ КРЕЙСЕРОВ (надводных, ПЛ не рассматриваем) ВО ВСЕХ ВОЙНАХ БЫЛИ БЛИЗКИ К НАВИГАЦИОННЫМИ ПОТЕРЯМ ЭТИХ СТРАН ЗА ТОТ ЖЕ ПЕРИОД. И БЫЛИ МИЗЕРНЫ ПО ОТНОШЕНИЮ К ОБЪЕМУ СУДОХОДСТВА. А навигационные потери принимались, как мелкое неизбежное зло и не влияли на этот объем. Точно так же и потери от крейсеров не могут повлиять на ход войны. Крейсерской войной нельзя достичь сколько-нибудь значимых целей войны. Поэтому она и является второстепенным видом боевых действий. А постройка Пересветов и Рюриковичей - это попытка поставить телегу впереди лошади.

Вик написал:

#1161204
В пункте 4 констатация того факта, что задача обороны берегов ложится на береговые укрепления, еще раз подчеркну, ПОДДЕРЖИВАЕМЫЕ ФЛОТОМ. Конкретно и ясно.

Как именно поддерживаемые? Минными заграждениями и ночными минными атаками у береговых батарей? Или ЭБРами в тех местах, где не было береговых батарей? Так первое вполне осуществимо и одновременно со строительством "пересветов". А для второго у нас по-любому не будет ЭБРов в количестве достаточном для успешного боя с англичанами в условиях отсутствия поддержки береговых батарей.

Вик написал:

#1161204
"Каковы эти действия — трудно установить по документам. Определенных идей не было",

"Тёмные места" в документации - проблема исследователя, того же Петрова, например.

Вик написал:

#1161204
Только где этот флот? Денег нету и его нету.

Это в бОльшей степени касается попытки соревноваться в ЭБРах с англичанами.

Вик написал:

#1161207
Нигде. И это надо бы адмиралам было знать.

Так они и знали, потому и не тешили себя идеей успешной "борьбы за море" против заведомо более сильного противника.

Вик написал:

#1161207
Сравните чисто финансовые потери англов от действий герм рейдеров и стоимость погибших рейдеров.

Предположу, что сравнение будет более интересным, чем сравнение с "успехами" немцев в решении "первостепенной" задачи - обороны своего побережья.

Вик написал:

#1161207
Шпее не забудьте

Да, это очень мило - использовать в качестве иллюстрации заведомо устаревшие на тот момент броненосные крейсера. Но вот интересно, Вы действительно считаете, что построенные вместо пары "шарнхорстов" два ЭБРа (с 280-мм ГК и 225-мм броневым поясом) и оставленные в Циндао выполнять "первостепенную" задачу - добились бы бОльшего?

Вик написал:

#1161207
Также, как приняли в 1854-55 гг, 1877-78 гг.

Так ведь ничего серьёзного "крейсерского" не было. Потому и приступили к подготовке "крейсерской войны" с англичанами, чтобы не просто "сидеть в ВМБ".

Вик написал:

#1161207
Начните Вы, я предложил первый.

Вы начали "обвинять" концепцию "крейсерской войны" - Вам и обосновывать "альтернативный" вариант.

Вик написал:

#1161207
прикидку на 1895 г для линии Ревель - Порккалла-Уд я делал

Это и есть "сидение на месте". И не обеспечивает защиты своего побережья за пределами этой "линии", да и торговые пути из России отдаёт в руки противника, даже в Германию и Швецию. И самое главное - противоречит этому: "оборона Балтийского моря понимается не как главная задача Балтийского флота, — таковой были прежде всего действия в открытом океане и вне европейских вод"(с).

Вик написал:

#1161207
учитывая, что Средиземном море есть франц флот и что-то англам надо оставить и там, получилось вполне оптимистично

Там и так "что-нибудь" останется, из-за Черноморского флота.

Вик написал:

#1161207
2000-3000 мин защищенных огнем корабельных и береговых орудий решают проблему.

Они "решают проблему" только если она возникнет. Ну как заставить англичан с чего-то вдруг лезть в Финский залив? Хотя и для этого у нас ЭБРы имелись.
И интересно, неужто Петров "установил" по документам план боя на МАП поперёк Финского залива с применением ЭБРов? Неужели нашёл "определённые идеи", кроме "общих предпосылок"?

Вик написал:

#1161207
траление в 90-е гг 19 в очень медленный процесс

Можно подумать, постановка 2000-3000 мин - быстрый процесс на 1895 год.

Вик написал:

#1161212
Насколько я знаю географию, от Портсмута до Ревеля чуть-чуть дальше, чем от Кронштадта.

А что, Балтийский флот должен узнать, что англичане собираются обстреливать Ревель ещё в момент его выхода из Портсмута?! Вот, к примеру, приходит сообщение из Ревеля о появлении английской эскадры, мины где успели выставить, где - нет, и нужна помощь нашей эскадры. И как она "телепортируется" под прикрытие береговых батарей Ревеля избежав крайне невыгодного боя с английской эскадрой?

Вик написал:

#1161212
Карман один.

То есть, вместо пары "пересветов" было полезнее заложить пару "полноценных" ЭБРов для Черноморского флота?

Вик написал:

#1161212
1.У англ и франц адмиралов были совсем другие деньги на строительство кораблей. 2.У них были обширные колонии, из которых только морем поставлялись товары. 3. У них была другая география.

1. Вот именно, что у русских не было их возможностей в строительстве кораблей. Потому "несимметричный ответ" занимал в русском флоте более заметное место, чем во французском. И всё-таки - почему англичане опасались "крейсерских операций" противника, если они не могли добиться успеха?
2. То есть фактор уязвимости колоний всё-таки был? Тогда почему русские не должны были использовать возможность удара в единственное слабое место противника?
3. И при чём тут география той же Франции, если "крейсерские операции" - "второстепенная задача", и вообще - "не может привести к победе на море"?

Вик написал:

#1161217
нападения на укрепленные порты и побережье не не надо нести. Первое нереально

В меньшей степени, чем попытка стать "хозяином" в Балтийском море в случае войны с англичанами.

Вик написал:

#1161231
ВЫ, АПОЛОГЕТЫ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЫ

Вот я лично себя отношу к "апологетам" взгляда на действия предков как на имеющие своё логичное обоснование в рамках знаний и возможностей того времени. А вешать ярлыки "дурак" направо и налево с высоты нашего времени - дело нехитрое.
Хотя даже позднее, во ВМВ те же немцы не стеснялись отправлять свои "сильные броненосные единицы" для решения "второстепенной" задачи, вместо того, чтобы держать их у своего побережья, за МАП, для решения задачи "основной".
Да и в ПМВ германский флот при решении "второстепенной" задачи добился более заметных успехов, чем для решения "основной" задачи. И это при гораздо лучшем соотношении сил с британским флотом, чем мог быть у нас! Ну, не странно ли?

Alkirus написал:

#1160922
их делали в том числе и для боя что значит дополнительно дорогие броня и вооружение которые надо разгонять до 20-23 узлов

А без этого 5000 с вооружением Жемчугов? Площадь броневой палубы в связи с увеличением корабля увеличить надо. Мощность машин машин, чтобы с той же скоростью таскать увеличенный корабль увеличить надо. И угля они, кстати, есть станут больше.

Заинька написал:

#1160931
Кстати, разменять 1000 угля на нормальный верхний пояс в 9" и немного балласта... Может и получится, и не очень даже дорого?

Нормальный запас угля у Пересветов 1016 тонн. Полный запас - это уже в перегруз идет и его уменьшение приводит корабль к "водоизмещению в нормальном грузу" -12670 т по проекту. Поэтому покуситься на 1000 полного запаса бессмысленно, нормального запаса невозможно.

Alkirus написал:

#1160963
Немцы отказались от крейсерской войны из за ей полной бесперспективности независимо от темпов строительства, елси что то не может работать в принципе то это вообще не опция

И смогли создать флот - достойного противника Гранд флиту.

Заинька написал:

#1160967
Буде вражий линейный флот (включая его важный придаток - эскадренные крейсера) хорошо так скован собственным линейным флотом, выпускай на коммуникации любые ковчеги с парой дульнозарядных пушек на каждом, и пожинай урожай, если удастся на эти "Русские Надежды" найтить не совсем убогих лийтинантов (а старше туда и не нужно).

Если так не абсолютизировать, то эти "ковчеги" будут - ВспКРа. Что вполне реально для РИФ. Отправить крейсеровать те русские суда, которые возможно будет вывести в океан, например с ДВ. Что-то, возможно, удастся прикупить для этих целей. Существенных результатов они, конечно, не достигнут, но пошалят чуть-чуть.
Кстати, ВспКРа значительно более пригодны для крейсерства при отсутствии баз ввиду своей достаточно большой автономности и меньших требований к качеству угля.

Заинька написал:

#1160968
Тов. Пересвет тщится показать (уже лет 10=) что младошкольство в России не была странной мозговой болезнью, страшно подорвавшей боеспособность флота.

Лучше и не скажешь!!!

Alkirus написал:

#1161158
это не играет роли так как это УСЛОВИЕ для успешной крейсерской войбы, тоесть если это условие не будет выполнено то крейсерская война будет не успешной.
Поэтому и вопрос, зачем готовится проиграть?
Мне все русские крейсерские потуги напоминают плавание 2ТОЭ, "надо что то делать", фатализм

А это вообще!!!! +1
Извиняюсь, система пока не дает мне возможность увеличить Вам рейтинг. Но сказано просто прекрасно.

Отредактированно Вик (09.05.2017 22:52:50)