Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
boxer,
veter,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#101 04.09.2009 16:33:37

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3261




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Pr.Eugen написал:

Я не спорю...Кстати, считается, что именно на этом поле подорвался "Микоян".

Это где-то по зап. побережью Новой Земли? ЕМНИП там нашего регулярного судоходства не было, а немцы не знали? Карту бы!
Вообще каково было наше судоходство по зап. участку Сев-Мор. пути? Чо там куда возили?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#102 04.09.2009 17:03:51

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

МИКОЯН подорвался на мине в точке 68.48-45.23, у м. Канин Нос. Шел из Бугрино в Архангельск.
Царин - мины ставились у СЗ побережья Новой Земли, т.о. к подрыву МИКОЯНА они никакого отношения не имеют.

 

#103 04.09.2009 17:07:32

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2982




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #115896
зап. участку Сев-Мор. пути? Чо там куда возили?

На Диксон как минимум возили уголь.Там была база бункеровки ледоколов.


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#104 04.09.2009 17:13:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

igor написал:

Оригинальное сообщение #115915
Царин - мины ставились у СЗ побережья Новой Земли

Вопрос не по теме, но интересный - зачем ставились мины у СЗ побережья Новой Земли, если там судоходства не наблюдалось.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#105 04.09.2009 17:33:24

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3228




Вебсайт

Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #115922
зачем ставились мины у СЗ побережья Новой Земли, если там судоходства не наблюдалось

Как ни странно, у немцев были довольно неточные данные о маршрутах движения арктических конвоев.
"Вечером тех же суток «Шеер» вошел в Карское море и запустил гидросамолет-разведчик. В 23:40 по берлинскому времени рейдер встретился в точке рандеву с субмариной «U 601», получив с нее самые свежие данные о состоянии льдов. Разойдясь с лодкой уже в ранние часы 19 августа броненосец первоначально направился на юго-запад, к мысу Желания. Увидев вдалеке землю, Меендсен-Болькен приказал повернуть на восток и двинулся по направлению к острову Уединения. Во второй половине дня крейсер обогнул два больших ледяных поля, но вскоре столкнулся с плотным паковым льдом. В конце-концов, не дойдя 100 миль до острова «Шеер», был вынужден повернуть на запад. Непосвященному смысл этих маневров понять непросто - немцы верили в существование судоходного маршрута вдоль западного побережья Новой Земли, вокруг мыса Желания и далее по направлению к проливу " Цитата из известной работы МЭМа http://www.navycollection.narod.ru/batt … erland.htm

Кроме того, немцы, видимо, учли то, что часть судов конвоя ПэКу-17 пыталось укрыться именно в бухтах Новой Земли...


С уважением.

 

#106 04.09.2009 17:53:02

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3261




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Буйный написал:

немцы верили в существование судоходного маршрута вдоль западного побережья Новой Земли, вокруг мыса Желания и далее по направлению к проливу

Аминь
http://s04.radikal.ru/i177/0909/d4/5330bc4ed227t.jpg
Какие количественные показатели нашего судоходства по зап. участку Сев-Мор. пути? Уголь нужен ледоколам, чтоб водить караваны. А они ценнее чем уголь многократно. Если учесть, что нам обороняться против крейсеров было нечем, немци могли нас хорошо потрепать, если судоходство было в знач. объемах.

Отдельные суда PQ17 действительно пробирались поближе к Нов. Земле т.е. подальше от Люфтов, но это еденич. случай.

Отредактированно Aurum (04.09.2009 17:55:14)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#107 04.09.2009 18:23:52

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3228




Вебсайт

Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Aurum на картинке сильно смущает наличие ж/д ветки от Воркуты к побережью - кажись, такой в реале не было...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #115947
Какие количественные показатели нашего судоходства по зап. участку Сев-Мор. пути?

Не совсем понял вопрос.
Если имеете ввиду судоходство внутри Западного сектора Арктики, то это, как минимум, перевозки оборудования и продукции Норильского комбината (через Дудинку).


С уважением.

 

#108 04.09.2009 18:32:12

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3261




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Буйный написал:

Если имеете ввиду судоходство внутри Западного сектора Арктики, то это, как минимум, перевозки оборудования и продукции Норильского комбината (через Дудинку).

Ну, да, от Диксона к Архангельску. Сколько судов ежемесячно? Организация какаванов? Грузопоток в оба направления. Конкретная хронология.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#109 04.09.2009 19:10:48

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #115971
Если имеете ввиду судоходство внутри Западного сектора Арктики, то это, как минимум, перевозки оборудования и продукции Норильского комбината (через Дудинку).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #115975
Ну, да, от Диксона к Архангельску. Сколько судов ежемесячно? Организация какаванов? Грузопоток в оба направления. Конкретная хронология.

Значение Норильского комбината в 1941-1945 гг. было весьма небольшим. Комбинат только начал строится в 1934-1935 гг. и к 41-м его строительство было весьма далеко от завершения. 10 марта 1939 года на металлургическом заводе был получен первый медно-никелевый штейн, а спустя три месяца, 16 июня, завод выдал первый файнштейн. Полный же цикл производства до стадии электролитного никеля там был освоен только к концу 1943 г. - только тогда по оф. данным завод вышел на проектную мощность. Для него использовалось оборудование, завозившееся из США по СМП на пароходах (в частности это оборудование было на судах печально известного конвоя ВА-18). Само же сковозное плавание по СМП могло осуществляться не более двух месяцев в году при самых благоприятных условиях. Вывоз никеля осуществлялсь примерно в течение 4-5 мес, но на самом деле можно было обойтись и без продукции Норильска. Вообщем немцы преувеличивали роль СМП и даже удачная их операция здесь имела бы больше пропагандистское значение, чем экономический эффект.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#110 04.09.2009 19:11:11

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5816




Вебсайт

Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Хронику ВОВ на СФ читать и читать с карандашиком. Больше даже не знаю, где сведения найтить.

 

#111 04.09.2009 19:44:20

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3261




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Botik Petra Velikogo написал:

Вообщем немцы преувеличивали роль СМП и даже удачная их операция здесь имела бы больше пропагандистское значение, чем экономический эффект.

Спасибки, вцелом понятно. Сдругой стороны одним НорНикелем дело вероятно не исчерпывается. Вот в 3-м арк. конвое было 3 сухогруза и 2 танкера. Кого-то ж ледоколы водили.

А могли немца в белое море пробраться?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#112 04.09.2009 20:21:17

Pr.Eugen
Гость




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

igor написал:

Оригинальное сообщение #115915
МИКОЯН подорвался на мине в точке 68.48-45.23, у м. Канин Нос. Шел из Бугрино в Архангельск.
Царин - мины ставились у СЗ побережья Новой Земли, т.о. к подрыву МИКОЯНА они никакого отношения не имеют.

Я не утверждал...Написал ведь:

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #115842
Я не спорю...Кстати, считается, что именно на этом поле подорвался "Микоян".

 

#113 04.09.2009 20:22:27

Pr.Eugen
Гость




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #115993
А могли немца в белое море пробраться?

Вы карту выше приводили...
Посмотрите и скажите, могли или нет...:)

 

#114 04.09.2009 20:26:47

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3261




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Pr.Eugen написал:

Посмотрите и скажите, могли или нет...

Еще как могли...


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#115 04.09.2009 20:35:07

Pr.Eugen
Гость




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #116008
Еще как могли...

В один конец - несомненно...а вот в оба.

P.S. Аську включи, а...

 

#116 04.09.2009 20:37:05

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3261




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #116013
В один конец

А чо мешало? Или англы сразу узнают и облаву устроят? А успеют ли подойти? А если Тирпица к Норд-Капу для прикрытия?

Отредактированно Aurum (04.09.2009 20:41:37)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#117 04.09.2009 21:04:43

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #115993
А могли немца в белое море пробраться?

А что немцы могли найти такого в Белом море, чего не было в южной части Баренцева? Смысл туда забираться?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#118 04.09.2009 21:29:44

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Ув.участники,в советских книгах писали о осведомлённости немцев:
1.Имели карты ПМВ,на часть районов и плохие.
2.Карты после полёта Графа Цеппелина.
3.Опыт похода Комета.
Других исчточников не было.И я читал,что Шеер шёл по плану,сработаному теоретиками в штабе.Т.е. реальная ледовая обстановка не учитывалась.В операции был риск,но немцы надеялись снять серьёзный куш,основаный на переоценке СМП и экономического влияния региона.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#119 04.09.2009 21:50:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Ну да, все вышеизложенное очевидно и уже не раз констатировалось.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#120 05.09.2009 02:40:21

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3261




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #116037
Других исчточников не было.

Ни один из этих источников не говорил о судоходстве вдоль зап. берега Новой Земли.

han-solo написал:

Т.е. реальная ледовая обстановка не учитывалась.

Учитывалась в меру сил/понимания. Башмаки незря летали. Лодки ещё... Да и Кондора заслать можно было.

han-solo написал:

основаный на переоценке СМП и экономического влияния региона.

А вот это подтверждает слабую осведомленность немцев об экономике СССР и в частности и в целом. По этой же причине они не бомбили авиазаводы ни в Горьком, ни в Воронеже, ни в Саратове, ни в Казани например.

han-solo написал:

но немцы надеялись снять серьёзный куш

Так им был ЭОН-18. Могли попытаться его перехватить у уже Канина Носа напр. И не надо в Кара Си лезть.

Отредактированно Aurum (05.09.2009 02:45:36)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#121 05.09.2009 04:20:04

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Aurum

А могли немца в белое море пробраться?

Улыбнуло. Цель там Архангельск только, в общем, это в весьма дальнем углу того моря. Прикинуть расстояния, время нахождения в этом мешке, насквозь просматриваемом авиацией при необходимости... Да две башенные 180-мм батареи в горле Белого моря. В общем, как первое так и второе повод задуматься (желательно до).

А вот это подтверждает слабую осведомленность немцев об экономике СССР и в частности и в целом. По этой же причине они не бомбили авиазаводы ни в Горьком, ни в Воронеже, ни в Саратове, ни в Казани например.

Угу, не знали они про советские авиазаводы.
Про экономику СССР в ее довоенном варианте немцы знали весьма прилично - просто ее уровень на военное время становится величиной оценочной (эвакуации, то-се). С оценкой ошиблись. Просто недооценили потенциал.
А насчет полного отсутствия бомбардировок советских промышленных центров (в т.ч. и названных городов) - урежьте осетра. С учетом послезнания внимание было явно недостаточным, но там была довольно весомая составляющая насчет возможностей. Все-таки создание зон ПВО (к примеру, Саратовско-Балашовской - название ни о чем не говорит?) не пустой звук.


Карты правду говорят.

 

#122 05.09.2009 04:52:45

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Так им был ЭОН-18. Могли попытаться его перехватить у уже Канина Носа напр. И не надо в Кара Си лезть.

Перехват ЭОН-18 у Канина Носа - слишком сложно. Фактический график движения нужно знать, с весьма высокой точностью. Кто будет сообщать? Время прихода ЭОН-18 возьмите по факту.
Заодно задайтесь вопросом, почему ЭОН-18 не был атакован ПЛ в реале после прохода о.Вайгач. Вроде знать-то знали о его существовании - что в итоге. И почему.
А вариант с атакой в Карском море теоретически оставляет больше шансов на выбор времени и места атаки. Идет он по Карскому дольше.

Меня только интересует организация радиообмена по СМП. Вот ЭОН-18 куда-то прибыл. Если радио об этом хотя бы косвенно свидетельствует, то немцы прочитают, шифры ГУ СПМ они знали. Однако смотря на факты, вроде болтливость ГУ СМП не проявилась. Как все было устроено?
И теоретический вопрос: много ли трудностей с радиоперехватом в этой части Арктики?


Карты правду говорят.

 

#123 05.09.2009 07:55:43

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #116129
По этой же причине они не бомбили авиазаводы ни в Горьком,

Как это не бомбили?
http://lib.rus.ec/b/138680/read

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116135
Меня только интересует организация радиообмена по СМП. Вот ЭОН-18 куда-то прибыл. Если радио об этом хотя бы косвенно свидетельствует, то немцы прочитают, шифры ГУ СПМ они знали. Однако смотря на факты, вроде болтливость ГУ СМП не проявилась. Как все было устроено?
И теоретический вопрос: много ли трудностей с радиоперехватом в этой части Арктики?

В принципе в районе Карского моря вся связь с кораблями ЭОН-18 должна была осуществляться не по сетям СМП, а по радиосетям БВФ. ВМФ старался с 1942 года и позже уже не пользоваться шифрами, а пользоваться кодированием (ТУС), где комплект ТУС разрабатывался на каждую отд. операцию. Понятно, что установить значения таких ТУС было нельзя. Корабли можно было пеленговать станциями радиоразведки, но они могли и не пользоваться р/с в Карском море. Короче говоря, при соблюдении всех мер безопасности радиоразведка не дала бы немцам результатов. Как получилось на самом деле точно сказать не могу.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#124 05.09.2009 11:18:18

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3261




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116133
Цель там Архангельск только, в общем, это в весьма дальнем углу того моря... Да две башенные 180-мм батареи в горле Белого моря.

Чего это, в в весьма дальнем углу. Сразу он за поворотом. На той карте что я повесил непровильно Архангельск показан :D. Архангельск - основной порт по приемке союзных грузов. Он конечно глубоко в устье находится, это хуже. А Севедвинск, с заводом - сразу на берегу! Он ДА и батареи - достойная цель, если б немцы о них знали :)
От Мурманска до Архангельска всего 810 км морем. От Альтен-фьёрда ну в 1,5 больше. А пролив там шириной что Дуврский, ок. 60 км!

Пью написал:

А вариант с атакой в Карском море теоретически оставляет больше шансов на выбор времени и места атаки. Идет он по Карскому дольше.

Так и по Баренцеву от Вайгача до Зимнего берега ему то же порядово чапать!

Botik Petra Velikogo написал:

Как это не бомбили?
http://lib.rus.ec/b/138680/read

Спасибо. Незнал этой книги. Только толковой статьей http://airwar.ru/history/av2ww/axis/val … kiria.html располагал. Бум изучайт :)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#125 05.09.2009 11:24:50

Pr.Eugen
Гость




Re: "Адмирал Шеер"- Операция в Карском море (август 1942 года)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #116179
От Мурманска до Архангельска всего 810 км морем. От Альтен-фьёрда ну в 1,5 больше. А пролив там шириной что Дуврский, ок. 60 км!

По карте...О великий стратег.
От Лох-Ю до Мурманска "всего" 1500 миль...
А от Скалы до Мальты -990...

 

Board footer