Alkirus написал:

#1161748
непонятно причем здесь сравнение с цесаревичом

"Цесаревич" выступил в качестве образца для создания "бородинцев".

Alkirus написал:

#1161748
кто был близко?

"Асама", "Ниссин".

Alkirus написал:

#1161748
командиру дашни нельзя удивлятся неточности дальномера, он должен знать о особенностях до боя

Это знание не изменило бы для него ровным счётом ничего.

Alkirus написал:

#1161748
и что мешает?

Конструкция башни и орудий.

Alkirus написал:

#1161748
я написал у ОБОИХ, по количеству артиллерии 2 и 3 отряды должны были бы добится штук 40 10-12" попаданий

Тогда вы просто ерунду сказали. В 1-м японском отряде было 16 12".

Alkirus написал:

#1161748
в хвосте первого отряда, уже во втрором отряде, а если бы было ещё пару броненосцев то за славой итд.

Сборная солянка была во втором и третьем отрядах.

Alkirus написал:

#1161748
ну конечно, японцы достигли высокого процента попаданий партизанщиной

Именно. Естественно, партизанщиной это является с точки зрения правильных систем позднего времени.

Alkirus написал:

#1161748

Преминение среднего калибра для пристрелки требует само по себе центрального управления.

Которое было. При помощи вот этих вот методов.

Alkirus написал:

#1161748
потому что проблемы с дальномером и прицелами вероятно так же свойственны 6" орудиям и вероятно они большей частью попадали случайно как и 10" в цитате

Именно. Точность 6" ещё ниже, чем у 12". Но 6" снарядов было выпущено существенно больше, чем 12". Поэтому, в штуках попаданий, 6" было много. А в процентах - мало. Но "Сисой" в принципе не мог конкурировать с японцами в числе выпущенных 6" снарядов. Поэтому, даже если он мог конкурировать по процентам, то это мало что меняло.

QF написал:

#1162512
"Цесаревич" выступил в качестве образца для создания "бородинцев".

и что? Это не делает Бородино плохо бронированным кораблем, против фугасных снарядов которым в основном вели огонь японцы защита Бородина очьень хорошая

QF написал:

#1162512
"Асама", "Ниссин".

это были в целом одиночные попадания за большой период времени

QF написал:

#1162512
Это знание не изменило бы для него ровным счётом ничего.

конечно изменило, он бы знал примерную ошибку дальномера и мог бы вносить поправки

Тем более это относится к проблемами с прицелами

QF написал:

#1162512
Конструкция башни и орудий.

что точно вы имеете в виду?

QF написал:

#1162512
Тогда вы просто ерунду сказали. В 1-м японском отряде было 16 12".

а во 2-м и 3-м русских 10x12" и 15x10", как я и написал, в этих русских отрядах было больше 10-12" пушек чем в обоих японских

QF написал:

#1162512
Сборная солянка была во втором и третьем отрядах.

это не как не меняет того что в кильватерной линии броненосцы идут друг за другом и длинее линия тем проблематичнее кораблям в её середине и конце вести эффективный огонь в ситуации когда противник охватывает голову линии

QF написал:

#1162512
Именно. Естественно, партизанщиной это является с точки зрения правильных систем позднего времени.

партизанщина это импровизация, японцы таким не занимались и поэтому победили

Партизанщина когда во время генерального сражения наводчикам кажется что у них ось прицела и ствола не совпадают и они думают снимать прицелы или нет.

QF написал:

#1162512
Которое было. При помощи вот этих вот методов.

при помощи таких методов можно было пристреливатся со всех кораблей 2 и 3 отрядов

QF написал:

#1162512
Именно. Точность 6" ещё ниже, чем у 12". Но 6" снарядов было выпущено существенно больше, чем 12". Поэтому, в штуках попаданий, 6" было много. А в процентах - мало. Но "Сисой" в принципе не мог конкурировать с японцами в числе выпущенных 6" снарядов. Поэтому, даже если он мог конкурировать по процентам, то это мало что меняло.

8 из 12 японских кораблей не могли в принципе конкурировать с Сисоем по количеству попаданий 12", вообще не как.

Более того если брать японский процент попаданий в ЖМ как некий пример то в принципе один только Сисой должен был обеспечить около 13!!!!!!!!!!! 12" попаданий.

Сколько всего русских 10-12" попаданий известны в сражение?

Вообще японцы в жм показывают несуразность в назначение количества 6" пушек главной проблемой Сисоя.

В жм у японцев воевал прежде всего 1 боевой отряд где была диспропорция между 12" и 6" пушками (если брать 4x12" и 7x6" на борт среднего японского ЭБР как эталон) из за 2 броненосных крейсеров.

Что на практике? Около 52 12" и 89 120/6", причем в 120/6" включены попадания всех японских кораблей.

Так какой вывод? Насколько пала бы мощь японских броненосцев если уменьшить количество их 6" в двое?
Мой вывод что незначительно.

Следовательно, ещё 2-3 6" на борт практически не скажутся на наносимом Сисое японцам уроне, вот точность огня его 12" на уровне японцев серьёзно повысило бы его опасность.

1ТОЭ на голову превосходилa японцев в самом эффективном оружие 10-12" пушках, 41 такое орудие против 17 у японцев. Проблема русских что не экипажы кораблей не флотоводцы оказались не способны реализовать это преимущество.

QF написал:

#1162650
И всё. Это то, по сравнению с чем уровень защиты "бородинцев" был ослаблен.

"защита "Боридно" ослаблена в сравнение с цесаревичом" не как не объясняет его быстрое выбывание

QF написал:

#1162650
Это, в целом, один выбывший из строя и один лишившийся большей части гк, японский корабль.

в результате одиночных попаданий

QF написал:

#1162650
Ознакомьтесь с результатами дальномерных учений 2 ТОЭ, добавьте ещё больше случайных факторов боевой обстановки и тогда поймёте сколь бессмысленно это предложение.

раскройте сразу проблему

QF написал:

#1162650
Невозможность производства выстрела каждые тридцать секунд.

я написал пристрелка одиночными орудиями

Даже при скорострельности 1 выстрел в 2 минуты вы можете из батареи в 4 орудия делать каждые 30 секунд по одному выстрелу

QF написал:

#1162650
В русском языке 10-12" читается как десять двенадцатидюймовых. А так - да. Только в деталях проблемы. 4 10" адекватной баллистики утопли вместе с "Ослябей",  все прочие 10" обладали сильно урезанной баллистикой. Из всех 12" орудий было всего четыре штуки современного образца.

у 10" орудий урезаная баллистика это отставание в скорости снаряда на 10 каб, тоесть снаряд с урезанной баллистикой на 30 каб будет соответствовать снаряду с полноценной баллистикой на 20 каб.

У 12"35 отставание от 12"/40 примерно на 15 каб а у 12"30 на 22 каб.

Тоесть на 35 каб по баллистики снаряд 12"35 будет соответствовать снаряду 12"40 на 20 каб, у 12"30 соответственно на 42 каб

QF написал:

#1162650
Они это и не делали. Из строя он вышел, получив 8" в порт каземата.

так и японцы выходили из строя когда получали 12", искуство попадать как можно чаще

"Славу" никто бы не поставил в хвост. Всё. Точка.

конечно поставил, в хвосте 1-го отряда, а было бы 10 бородинцев то слава стоял бы в 3-м отряде

QF написал:

#1162650
Эта цифра получена каким образом?

простая математика

Настреляно 603 12" снарядов и 33 10", до 58 попаданий, в среднем 10.96 выстрел на одно попадание, при 603 12" снарядах в среднем 55 попаданий 12" снарядами.

У японцев было 4 корабля с 12" пушками, 55 попаданий означает что в среднем каждый японский броненосец добился 13.75 попадания из своего главного калибра.

Поэтому если Сисой стреляет в ЦС как в среднем японские броненосцы в жм то где то 13 попаданий можно ожидать

QF написал:

#1162650
Этот вопрос подробнейшим образом раскрыт на этом же форуме. И даже в этой теме вам уже был дан на него частичный ответ, применительно к японскому 2-му отряду.

это был риторический  вопрос

QF написал:

#1162650
Значительная часть сражения в ЖМ проходила на дистанциях, ограничивающих использование ск. Вплоть до нуля.

так и у 2 и 3 отряда дистанции как правило были не очень, а вы говорите им 6" не хватало

Да увеличьте в ЦС количество попаданий русских 6" снарядов по японцам в двое, ну что изменится?
Кроме Микасы в японские корабли подтверждено так мало 6" попаданий что их можно увеличивать и в 3 раза без влияния на ход боя.

Русские 2-ой и 3-ий отряды к бою на большой дистанции подходили лучше чем японский 2-ой отряд, у русских именно по железу все было очень хорошо.

Отредактированно Alkirus (13.05.2017 19:17:35)

СДА написал:

#1162456
А про цели каких японских кораблей есть данные?

Всё непросто)) Почти ничего нет в рапортах командира "Ниссин", "Сикисима", "Асама".  Непонятки и с "Касугой".
Более или менее расписано в понятных мне выражениях:

Фудзи
14.11 – Ослябя, 6 200 м
14.19 – прекратил стрельбу (?)
14.21 – второй корабль противника (типа «Бородино»), 5 500 м
14.40 – первый корабль противника, 4 700 м

Асахи
14.12 – октрыл огонь, 7 000 м (??? - про цель витиевато написано, не переводил)
14.22 – 5 700 м
14.34 – на дистанции 4 700 м открыл огонь из 12-фунтовых орудий
14.36 – 4 600 м
14.41  – второй корабль противника, 4 700 м
14.48 – первый корабль противника, 5 600 м
14.51 – 5 200 м
14.52 – прекратил стрельбу (?)

Идзумо
14.18 – открыл огонь, 8 000 м,
14.24 – цель четвёртый корабль
14.25 – дистанция 5 900 м
14.27 – цель пятый корабль, «Ослябя», дистанция 5 900 м
14.33 – цель первый корабль
14.40 – цель второй корабль
14.43 – дистанция 4 300 м, открыл огонь из 12-фунтовых орудий
14.49 – цель второй корабль
14.53 – первый корабль (?)

С другими кораблями Камимуры надо ковыряться. Они, видимо, разделяли огонь (то, про что пишет Корбетт).
В рапорте командира Адзума, насколько я смог разобраться, например, так написано:
14.18 – с дистанции 4 300 м открыл огонь по «Ослябя» из 12-фунтовых и кормовых орудий

В общем, ждёт своего исследователя....

СДА написал:

#1162401
Не дадите ссылку на эту схему?

На jacar код C05110096700

realswat написал:

#1163078
С другими кораблями Камимуры надо ковыряться.

Якумо
14.20 – открыл огонь из 6” орудий с 6 000 м
14.22 – 8” орудиями по «Ослябя» с 5 400 м
14.27 – «Ослябя» 6 200 м
14.38 – цель типа «Бородино», 4 800 м (и что-то про «Ослябя» - ???)
14.40 – открыл огонь из 12-фунтовых орудий, дистанция 4 500 м, цель корабль типа «Бородино»
14.43 – цель второй корабль, 4 300 м, 71 градус (курсовой угол, как я понимаю)
14.46 – цель «Ослябя», 4 800 м
14.48 – перестал стрелять
14.50 – открыл огонь, 12-фунтовые не стреляют, второй корабль линии, 6 000 м
14.55 – 12-фунтовые пушки открыли огонь, дистанция от 4 000  до 3 200 м

Данные приблизительные, кое-что надо осторожней изучить/перевести.

РыбаКит написал:

#1163147
Простите, а у япов был один управляющий огнем офицер или по калибрам?

Specifically, Togo tried to implement a new fire-control concept that switched from independent firing of each turret to controlled firing of all guns. Through the Battle of the Yellow Sea, after “open fire” was ordered, each spotter fired his gun at his own discretion at the target designated by the gunnery officer. The essence of the new concept was that, first, the target and firing range were determined by a gunnery officer on the bridge; the spotters of all guns set their sights on the same chosen target, at the designated range. When all the guns were ready, they simultaneously fired at the same target on order fromthe gunnery officer.He alone observed the impacts and the fall of shot, and made corrections and adjustments. Each gunnery team was trained to repeat these procedures until they became automatic and routine. This new firing procedure, combined with upgrades in guns and range-finding equipment, which had broken down several times at the Battle of the Yellow Sea, produced real improvements in the gun-engagement capability of Admiral Togo’s fleet.

РыбаКит написал:

#1163169
Не совсем понятно как это реализовывалось минимум на трех калибрах.

по японцам здесь уже упоминались выдержки из книги Полутова, где говорилось о том, что: "Во время русско-японской войны пристрелку по цели японцы производили очередными залпами одновременно главным и средним калибром по наблюдению знаков падений, а поражение велось децентрализованным беглым огнем ("кю:сягэки") на одном прицеле с максимальной скорострельностью на дистанциях от 3500м и менее", и т.д.
Насколько можно понять из совокупности описаний, японцы разделяли 3 вида огня прежде всего по скорострельности: замедленный (deliberate), обычный и ускоренный (беглый). Так что, обычный скорее всего относится к скорострельности.

Понятно, что при каждом из видов стрельбы могут использоваться свои приемы корректировки. О чем и говорится в приведенном отрывке для беглого огня: он ведется без коррекции до тех пор, пока цель не выйдет из "эллипса" (мельниковской "струи", если угодно).

Что до ясности описания, то мне что-то не доводилось видеть вполне ясного описания способа стрельбы (коректировки) для того времени. Даже в наставлениях. Нигде не указывается, сколькими именно орудиями должна вестись пристрелка. И какой скорострельностью. Понятно, что ждали падения "своего" залпа (или одиночного выстрела), но для тех дистанций это совсем недолго, макисмум секунд 10-15. Т.е. перерыв меньше среднего времени заряжания для большинства орудий.

Что до конкретного описания, то в основе своей оно достаточно понятно. Ув. Сидоренко Владимир изложил всю систему в двух словах в более современых терминах. Пристрелка велась:  0) при первом залпе(залпах) - по дальномерным данным, с последующим переходом на коррекцию по знакам падения (возможно, отчасти и по величине отклонения), 1) для каждого калибра - своя, 2) "залпами", 3) с большими перерывами (для ввода поправок?) 4) при накрытии переходили на беглый огонь без "централизованной" коррекции, 5) беглый огонь прекращали, когда цель уходила из "эллипса",  6) огонь на поражение на дист. до 3500 м велся "ординарной" скорострельностью (видимо, с индивидуальным прицеливанием), 7) при сосредоточенной стрельбе корабли мешали друго другу.
В общем, все вполне разумно для того времени. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1409&p=1

РыбаКит написал:

#1163169
realswat написал:#1163152new fire-control concept
***
Не совсем понятно как это реализовывалось минимум на трех калибрах.

Так ключевой в этом варианте УАО являлась дистанция.
Наблюдать за всплесками столь разных калибров было (бы?) не столь сложно.

Более интересно, как реализовывался "залп по команде" для разных калибров.  Вот это уже реально не совсем понятно - без обратной связи от орудий.

РыбаКит написал:

#1163169
Не совсем понятно как это реализовывалось минимум на трех калибрах.

Вот так:

http://cruiserx.net/org/org24.htm

Забавно, что японцы с придыханием описывают процедуру, принятую и в РИФ - и, соответственно, которую никак нельзя отнести к числу причин поражения (победы для японцев).

РыбаКит написал:

#1163524
Как организовать залп 12" и 3"...

Это не то что преобладает в залпе, а то что на конкретном корабле является преобладающим. То есть для 12" и 3" так же будет дан целик по 6" (если смотреть Бородино) - дальше по таблице перевода до каждого калибра.

Отредактированно Скучный Ёж (16.05.2017 08:35:50)

Скучный Ёж написал:

#1162684
а Вы их приведите - мы все и ознакомимся

Меня эта тема убивает фактом того, что приходится пересказывать содержимое форума участникам форума.

"Сличение дальномеров, произведенное сегодня после полудня по крейсеру "Урал", приближавшемуся к эскадре со скоростью десять узлов, дало следующие результаты:

Броненосец "Князь Суворов" в 12 час. 50 мин. показал 95 каб., в 1 ч. 5 м. - 69 каб., что дало скорость "Урала" 10,4 уз.
Броненосец "Император Александр III" в 12 час. 50 мин. показал 100 каб., в 1 час. 5 мин. - 67 каб., что дало скорость "Урала" 13,2 уз.
Броненосец "Бородино" в 12 час. 50 мин. показал 88 каб., в 1 час. 5 мин. - 70 каб., что дало скорость "Урала" 15,2 уз.
Броненосец "Орел" в 12 час. 50 мин. показал 100 каб., в 1 час 5 мин. - 56 каб., что дало скорость "Урала" 17,6 уз.
Броненосец "Ослябя" в 12 час. 50 мин. показал 86 каб., в 1 час. 5 мин. - 65 каб., что дало скорость "Урала" 8,8 уз.
Броненосец "Сисой Великий" в 12 час. 50 мин. показал 98 каб., в 1 час. 5 мин. - 68 каб., что дало скорость "Урала" 12 уз.
Броненосец "Наварин" в 12 час. 50 мин. показал 110 каб., в 1 час 5 мин. - 78 каб., что дало скорость "Урала" 12,8 уз.
Крейсер I ранга "Адмирал Нахимов" в 12 час. 50 мин. показал 100 каб., в 1 час 5 мин. - 85 каб., что дало скорость "Урала" 6 уз.
Из приведенных данных и из всех прочих показаний видно, что кроме, броненосцев "Князь Суворов" и "Сисой Великий", на судах эскадры накануне боя дальномерное дело находится в крайнем небрежении. Особенно выделились неисправностью инструментов и неумением пользоваться ими "Орел", "Адмирал Нахимов" и "Бородино".

Прошу Командиров судов и ведающих делом офицеров опомниться и воспользоваться оставшимися часами для водворения порядка."

QF написал:

#1163533
Меня эта тема убивает фактом того, что приходится пересказывать содержимое форума участникам форума.

Вы упустили из виду, что:
- это не дальномерные учения;
- Урал сближался с Суворовым и потому для всех остальных приходилось решать дополнительно вычислительную задачу с несколькими неизвестными (к примеру, дальность до головного при не выдержанных интервалах в колонне).

Так что именно в этом случае именно дальности в пределах погрешности (кроме Ослябя и Орла).

Отредактированно Скучный Ёж (16.05.2017 09:46:33)