Киреев Сергей Викторович написал:

#1163265
То есть корабли нёсшие флаг РККФ РСФСР, входившие в состав РККФ РСФСР, в 1923 году подняли флаг РККФ СССР и вошли в состав РККФ СССР, что было оформлено простым приказом по военному ведомству (он приводился выше) это и есть правоприемство, учитывая, что к этому моменту никаких других советских флотов не было, как впрочем не было и других флагов.

Исходя из Вашей логики, с 1919г. уже не было Украины, Белоруссии и др. республик, так как их высшие органы власти вошли в состав ВЦИК РСФСР и было одно РСФСР, которое потом  переименовали в СССР.


А Вы постарайтесь внимательно почитать Декрет № 264 от 01.06.1919г.

...Да, я там выше вопрос задал...
Так что давайте отвечать на вопросы в порядке очереди:)))

Отредактированно Lot (15.05.2017 16:24:20)

Киреев Сергей Викторович написал:

#1163276
Но благодаря Ленину план был похерен,

Ответ не верный.
Союзные республики и так с 1919г. были в составе РСФСР.

Отредактированно Lot (15.05.2017 16:26:11)

Lot написал:

#1163272
Исходя из Вашей логики, с 1919г. уже не было Украины, Белоруссии и др. республик, так как их высшие органы власти вошли в состав ВЦИК РСФСР и было одно РСФСР, которое потом  переименовали в СССР.

По факту где то так и было. Например с сентября 1920 года соответствующие полномочные органы РСФСР стали в республиканские советы народных комиссаров назначать своих представителей с правом решающего голоса (И.А. Исаев. История отечественного государства и права стр. 273. Москва, издательство Проспект 2013 год.). Так что по большому счёту фактически СССР был создан в 1919 году, документ Вы привели замечательный (кстати кроме этого договора есть еще куча других по дипломатической, экономической и другим сферам, в сумме делегирующие реальную власть правительству РСФСР ). В 1922 году фактическое положение вещей закрепили юридически. Правда тут игрища начались, напрямую включить в состав РСФСР, или исходя из целей мировой революции соорудить дополнительную надстройку, но об этом я написал выше.
Так что (возвращаясь к нашим баранам), флот СССР был создан простым переименованием флота РСФСР в 1923 году, который в свою очередь, впитал в себя на протяжении Гражданской войны флоты других социалистических республик и следовательно РККФ СССР наследник РККФ РСФСР (как впрочем флот РФ наследник флота СССР). Ничего не берётся ниоткуда.

Отредактированно Киреев Сергей Викторович (15.05.2017 17:02:55)

Киреев Сергей Викторович написал:

#1163293
По факту где то так и было

Тороплюсь, на этот вопрос завтра отвечу.

vov написал:

#1163190
А я бы не согласился.

Имеете полное право. У нас же эта, как бишь ее... А, во - вспомнил! Демократия!

vov написал:

#1163190
В ходе написания очень важным является "укладывание" материала.

Ну, как же, помню. С удовольствием, бывало, наблюдаешь, как факты и цифры выстраиваются в определенную систему. «Укладывание» доставляло, да. Но с тех пор много воды утекло. Перегорело.

vov написал:

#1163190
Не говоря уже о том, что Вы отметили выше: уточнения, попытки ликвидировать пробелы. (Часто - свои:-)

Именно свои собственные пробелы я и имел ввиду.

vov написал:

#1163190
По возможности, чтобы это было понятно не только читателю, но и самому автору.

А вот тут надо наоборот: что бы понятно было и читателю. Автору-то (мне) и так понятно.

vov написал:

#1163190
В общем, утрируя, конечно: материалы (даже богатые:-) - это как набор красок. пусть высшего качества:-). А итог (статья, книга) - это как картина.
Иногда при написании картины не нужны или не используются все краски. Но картина доставляет... А бывает, что на бяку-маляку зря извели хорошие краски:-). И получилась мазня.

Образ, несомненно, выпуклый. Художественный, да. Однако, «картина» (статья, монография), даже хорошая - это всегда выжимка, сокращение, изложение (и еще хужее – т.н. «авторское видение», черт бы его драл) и т.п. Предпочитаю иметь дело с «красками», т.е. с документами.

sas1975kr написал:

#1163119
Алекс, вы ли это?

Lot написал:

#1163300
От 1 июня 1919г:

"Статья № 264.

Декрет Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета.

Об объединении Советских Республик: России, Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии для борьбы с мировым империализмом.

Советские Социалистические Республики, созданные трудящимися массами на территории России, Украины, Латвии, Литвы и Белоруссии, неоднократно и во всеуслышание заявляли о своей готовности вступить в мирные переговоры с целью прекратить навязанную им войну. Охваченные безумной надеждой — покорить себе весь мир, стремящиеся к ничем не ограниченной эксплуатации богатств этих стран, сплотившиеся против мирового движения трудящихся, силы международного империализма прошли мимо мирных предложений трудящихся масс России, Украины, Латвии, Литвы и Белоруссии и напрягают ныне все свои усилия к подавлению Советской власти всюду, где она создана массовым революционным движением рабочих и крестьян. Мобилизовав против Советской власти все силы монархической и капиталистической контрреволюции, мировой капитал стремится общим наступлением на всех фронтах задушить власть рабочих и крестьян. Отпор этой попытке вновь ввергнуть в рабство десятки миллионов русских, украинских, латышских, литовских, белорусских и крымских рабочих и крестьян требует от них теснейшего объединения боевых сил, централизации и руководства в тяжелой борьбе на жизнь и на смерть. Военный союз всех упомянутых Советских Социалистических Республик должен быть первым ответом на наступление общих врагов. Поэтому, стоя вполне на почве признания независимости, свободы и самоопределения трудящихся масс Украины, Латвии, Литвы. Белоруссии и Крыма, и исходя как из резолюции Украинского Центрального Исполнительного Комитета, принятой на заседании 18 мая 1918 г., так и предложения Советских правительств Латвии, Литвы и Белоруссии — Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов признает необходимым провести тесное объединение: 1) военной организации и военного командования, 2) Советов Народного Хозяйства, 3) железнодорожного управления и хозяйства, 4) финансов и 5) Комиссариатов Труда Советских Социалистических Республик России, Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии и Крыма с тем, чтобы руководство указанными отраслями народной жизни было сосредоточено в руках единых Коллегий.

Объединение должно быть проведено путем соглашения с Центральными Исполнительными Комитетами и Советами Народных Комиссаров указанных Советских Республик.

Для осуществления указанных шагов, Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет избирает Комиссию, которой поручает немедленно вступить в переговоры с представителями соответствующих Центральных Исполнительных комитетов и совместно с ними выработать конкретные нормы объединения, а впредь до момента выработки окончательного объединения, немедленно создать формы деятельности."


Основное выделил в нём всё.

А теперь исходя из этого , где все объединились, можно поговорить о том, зачем потребовалось объединяться вновь под флагом СССР.
Тем более с большими боями в прямом смысле этого слова.

Благодаря Вам моя версия событий получает всё большее документальное подтверждение, однако интерпритация документов у Вас отличная от моей:
1. по факту, о чём я писал выше СССР и был создан в 1919 году, в документе так и говорится "Военный союз всех упомянутых Советских Социалистических Республик", если убрать слово военный, а слово союз написать с большой буквы мы получим СССР. Но союз был не только военный но и экономический, транспортный, финансовый и т. д.
2. однако новую надстройку городить не стали, и власти данных республик делегировали свои полномочия правительству РСФСР, то есть фактически отказались от суверенитета, однако:
3. заключение союза с формальной точки зрения не означает ликвидацию вышеупомянутых республик, заключить союз с РСФСР, и войти в состав РСФСР не одно и то же.
4. в 1922 году решили всё привести в организационный порядок: либо советские республики включаются в состав РСФСР на правах автономий (по Сталинскому сценарию), либо заключаем союз республик, при этом полномочия правительства РСФСР по управлению общими вооружёнными силами, железными дорогами, финансами и т. д., передаём новой структуре - правительству СССР, всесоюзному съезду СССР, коммунистической партии СССР.

А зачем понадобилось создавать СССР с точки зрения Ленина я Вам писал выше. Сталин предлагал узаконить уже сложившийся порядок вещей, всех включить в состав РСФСР, Ленин предпочёл новую, союзную надстройку.

Небольшое лирическое отступление.

У нас выработался стереотип к взгляду на Гражданскую войну:
С одной стороны единый фронт красных, с другой — белых, одни за всё хорошее, другие за всё плохое (здесь приоритеты разные, но не в этом суть). 
«Советская Россия — единый военный лагерь в кольце врагов».
Ещё помимо белых и красных есть всякие Махно, батьки Ангелы и прочие Петлюры с басмачами.
То есть, вырисовывается довольно целостная картина - белые, красные и бандиты.
Но вот увы, я до сих пор не могу разобраться — кто такие «красные» и кто такие «белые», а с бандитами вообще непонятка -
если Совнарком одной из советских республик в полном составе ушёл в басмачи.

Опять же, для простоты картины белыми стали называть всех, кто против Советов, а так ли это? 
Появились белочехи, белокитайцы, белофины...
Вышел роман Булгакова «Белая гвардия» , это там белогвардейцы показаны?
Или Каледин, Краснов, Семёнов тоже белогвардейцы?
Тогда и Петлюра — белогвардеец и
Приморская областная земская управа — белогвардейцы.
Если есть желание немного разобраться, или ещё больше запутаться, рекомендую сборник документов Вашего хабаровского Дальсовнаркома.
Во Владивостоке свергли Советскую власть, чехословаки наступают и идут жаркие бои по всему Уссурийскому фронту, а власти в Хабаровске
решают провести переговоры с новыми властями во Владивостоке — Приморской областной земской управой, аргумент — они же НАШИ, социалисты...
И действительно: эсеры, меньшевики....и большевики...
Войска Комуча на Волге сражаются с красными, погоны не носят, т.к. это рудимент проклятого царизма, а войска Приморья в погонах..
В одном месте большевики эсеров стреляют как «бешеных собак», в других местах выступают с ними в одной коалиции.
И многое, многое другое... И это в РСФСР, а в других республиках калейдоскоп ещё ярче.
Помните красноармейца Сухова? Звёздочка у него на фуражке..,
а должна быть звезда с полумесяцем, а на петлицах — арабская вязь, как у красноармейцев среднеазиатских народных республик.

Поэтому, что бы разобраться с Союзом Социалистических Республик, их вооружёнными силами и флотами надо отказаться от стереотипов.
Далеко не все коммунисты союзных республик выступали за прочную связь с РСФСР.
Были жаркие политические бои в Советах,
побеждала то одна резолюция — разводимся,
то другая — сходимся. Дальше бои - на каких условиях развод, или сход... 

Отголоски, или продолжение той, Гражданской:



Позже продолжу.

Отредактированно Lot (16.05.2017 11:16:38)

Пффф, Бирсерг, моё вам тьфу! Опять всяких пройдох отпеваете, да там клейма ставить негде.

Отредактированно Портартурец (16.05.2017 11:43:06)

Rutowsky написал:

#1162559
Даааа... Куда там сухопутникам до накала страстей у мореманов!

Ну так, смотрите, учитесь, набирайтесь опыта, а потом идите раздувать страсти у сухопутчиков.

Портартурец написал:

#1163576
моё вам тьфу!

Бирсерг написал:

#1163587
Тьфу на тебя.

Забанить бы вас обоих месяцев на шесть. И двоих флаго/РСФСР/СССР/страдальцев вместе в вами. Ибо за@бали.

Я, извините, про книги спрошу.

Подскажите плз. каким образом можно приобрести фотоальбом о "Новике" (Эскадренный миноносец «Новикъ». Исторический путь корабля. Фотоальбом.) на территории РФ?

Всем ответившим, спасибо.