Сейчас на борту: 
karkotko,
Алекс,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 65

#326 18.05.2017 20:08:15

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1162563
поскольку крейсера развиваются тоже:

И рождают вторую тупиковую ветвь - большие крейсера. Пример, амеровские "Аляска" с "Гуамом", ну и "Сталинграды" Отца народов. В чем отличие большог от линейного - великолепно описал А.В. Платонов.
http://bookre.org/reader?file=557102

#327 18.05.2017 20:44:14

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Юрген написал:

#1164526
И рождают вторую тупиковую ветвь

И третью - "вашингтонцы", которые по распространённому убеждению были нужны только Англии, и были ею в итоге отвергнуты.
И четвёртую, и пятую, и род приходит, и род уходит, а море прибывает вовеки:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#328 18.05.2017 20:50:49

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

1

РыбаКит написал:

#1164383
Как линейные крейсера- "корабли для патрулирования моря и битвы"

Как линейные Кр Асамы слабы по ГК. Видеть в Асамах предшественника линейных Кр все равно что в Бранденбургах предшественника дредноутов.
По замыслу активное крыло при ЭБр на основе опыта ЯКВ. То что в ЯКВ китайский флот имел 2 устаревших ЭБр, а другой противник может иметь 10 и не устаревших японцы во внимание не приняли. А без серьезной поддержки своих ЭБр эти "корабли для битвы" в битве против ЭБр будут бесполезны. В отличии от линейных Кр дредноутов.

#329 18.05.2017 21:50:48

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12497




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1164496
то не я, а вы доказываете что Корейджес супер истребитель крейсеров.

Нет, это Вы, про "Корейджесы" и "Фьюриус" я вообще ничего не писал и Вас просил их в общую кучу не валить.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#330 18.05.2017 22:32:07

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Константин написал:

#1164498
стоит повысить мощность МКУ? Вот только есть ли на 1905 машины с 15000 лс на валу?

У англичан и американцев 14 тыс... Почему нет? Но только не "трешка"... Сразу попрет размер...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#331 18.05.2017 22:43:26

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1164384
В ВМВ современных линкоров не было. Были линейные крейсера и устаревшие линкоры.

Пока не будет четкого определения, что есть линкор (применимого для всех эпох) с этим утверждением нельзя ни согласиться ни опровергнуть.

РыбаКит написал:

#1164384
1880-1945.

Уберите первое десятилетие. Ибо тогда редкий крейсер мог убежать от современного броненосца.

sas1975kr написал:

#1164432
Первыми большими крейсерами стали бронепалубные.

А чем вас не устраивают не бронированные  железные фрегаты и belted cruiser? В России  они напрямую проэволюционировали в "Пересвет".


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#332 18.05.2017 22:46:16

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Интересно, а немецкие "карманные" линкоры - это "большие" крейсера? Или все-таки обычные, но с крупнокалиберными пушками, реинкарнация "Нанивы" в первоначальной конфигурации?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#333 18.05.2017 23:07:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1164602
немецкие "карманные" линкоры - это "большие" крейсера?

Линейно-лёгкие!


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#334 18.05.2017 23:23:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Впрысну-ка и я свои 5 копеек сарказма ;)

ЛИНЕЙНЫЕ корабли скончались в 1900 году, когда британцы на практике освоили стрельбу на 20-30кбт.

Если прежние корабли строились именно для ЛИНИИ - при расстоянии между колоннами противников 5-15кбт и дистанции между кораблями внутри каждой из колонн 1,5-2кбт система из двух противников самостабилизировалась по модели борт-против-борта (уклонение орудий от траверзов -15-30 градусов). То дальность 30 при дистанции 2 (1900 год) или 60 при 2,5 (1906 год) полностью меняет само понятие о линии - нет больше ситуации "один против одного". Японцы (не без подсказок из Британии) реализовали один из аспектов новой неЛИНЕЙНОЙ артиллерийской реальности - возможность концентрации огня нескольких кораблей на одной цели. В этом отношении "баттлкруизеры" Фишера - это именно неЛИНЕЙНЫЕ крейсера, которым противопоказано любое жёсткое построение. И то, что их использовали отрядами/колоннами, это откровенный косяк исполнителей.

Реальным ответом на неЛИНЕЙНОЕ использование артиллерии стали не крейсера или быстроходные линкоры, а бронирование "всё или ничего", равно устойчивое ко всем ракурсам обстрела. Сочетание неЛИНЕЙНОЙ артиллерии и неЛИНЕЙНОГО бронирования тему линкоров собственно закрыло - битва двух равных стала решаться на уровне лакишотов (в карикатурном виде "дистиллированная" ситуация проявилась при преследовании германского "карманника" в районе Ла-Платы).

Собственно, последний бой "Худа" - это тоже история случившихся и неслучившихся лакишотов. В подобной ситуации отряд из одого линкора и четырёх лёгких крейсеров-дымопостановщиков смог бы парировать угрозу от отряда из четырёх линкоров (за вдвое меньшие деньги ;) , что для линейной эпохи "один против одного" было бы нонсенсом).

Отредактированно yuu2 (19.05.2017 03:42:22)

#335 18.05.2017 23:29:19

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#1164615
нет больше ситуации "один против одного".

Она и в парусную эпоху была вырожденным случаем - линия это то построение, при котором могут одновременно действовать максимальное количество орудий. "Один против одного" здесь не при чем.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#336 19.05.2017 03:36:48

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Оборотная сторона "максимального количества орудий" для дистанций парусной эпохи - как раз "один против одного" на этапе параллельного движения колонн.

А если у того же "Худа" для 80% секторов обстрела количество действующих стволов ГК одинаково, то для него линия перестаёт быть догмой использования артиллерии. В исключительно этом аспекте "линейность" линейных кораблей кончилась ещё на французских "редутаблях" 1870х годов проектирования. Просто в те годы артиллерия ещё не доросла до устойчивых результатов на дальностях 30кбт и выше.

Отредактированно yuu2 (19.05.2017 03:39:00)

#337 19.05.2017 07:12:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

veter написал:

#1164549
А без серьезной поддержки своих ЭБр эти "корабли для битвы" в битве против ЭБр будут бесполезны.

Хм... "Корабли для боя" это линкоры. Вообще то...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#338 19.05.2017 07:13:55

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1164598
Пока не будет четкого определения

Корабль для боя.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#339 19.05.2017 07:16:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1164598
Уберите первое десятилетие. Ибо тогда редкий крейсер мог убежать от современного броненосца.

Зарождение концепции. Читайте- все написано. Ввел 1880 так как в Британии решили ловлю купцов переложить на мерчанткруизеры.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#340 19.05.2017 07:22:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Юрген написал:

#1164526
И рождают вторую тупиковую ветвь - большие крейсера.

То что Вы назвали это просто тяжелые крейсера. Просто большие  тяжелые крейсера. В чем тупиковость? В том что мир изменился?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#341 19.05.2017 07:25:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#1164615
ЛИНЕЙНЫЕ корабли скончались в 1900 году,

Что бои кончились? Линейный это вообще то "корабль линии баталии", то есть "корабль для битвы"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#342 19.05.2017 08:11:12

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1164646
Что бои кончились?

Линейный догмат кончился. Если в 1895 японцы раскатали китайцев за счёт линейного построения, если в 1898 американцы с испанцами старательно пытались держаться линейного построения, то в условиях результативной стрельбы на 30 и более кбт. выгоды от линейного построения стали обнуляться. Стало совершенно безразлично в каком групповом строю идёт отряд броненосцев, если каждый из отряда в состоянии вести эффективный огонь по назначенной цели.

Соответственно, "баттлкруизеры" Фишера и родились как корабли для неЛИНЕЙНОЙ тактики. А их при Ютланде вогнали в жёсткий кильватер. Отчего они моментально "устарели" и стали "тупиковой ветвью эволюции". Микроскоп тоже "устареет", если им забивать гвозди.

#343 19.05.2017 08:59:14

QF
Гость




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1164483
При этом в ютланде QF забывает что любимые им Куины оказались у Битти чисто случайно.

Конечно же. Лучшие корабли для авангарда оказались в авангарде не потому, что они лучший выбор для него, а случайно.

sas1975kr написал:

#1164483
Худ ушел на учения.

Сам. В самоволку. Бунтарь.

sas1975kr написал:

#1164483
Битти на время дали поиграться куинами.

Нет, не потому, что бриты были в курсе германских планов и начали подготовку к грядущему генеральному сражению, выставляя свои лучшие корабли на самое ответственное место. А просто от доброты душевной. Чтобы руки ему занять.

#344 19.05.2017 09:05:58

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Юрген написал:

#1164526
И рождают вторую тупиковую ветвь - большие крейсера. Пример, амеровские "Аляска" с "Гуамом", ну и "Сталинграды" Отца народов.

Не совсем так. При наличии Айов и Балтиморов Аляски для флота США были действительно бесполезны, а вот Сталинграды в случае достройки могли бы стать одними из самых полезных кораблей ВМФ СССР, хорошо подходящими ко всему спектру задач, кроме арт.боя с Айовами.

Отредактированно клерк (19.05.2017 09:11:09)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#345 19.05.2017 09:15:40

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1164661
Лучшие корабли для авангарда

Один "Леопард" в составе колонны крейсеров Битти оказался бы гораздо важнее, чем безнадёжно отставший хвост из 4 "быстроходных" линкоров:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#346 19.05.2017 09:24:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1164664
Один "Леопард" в составе колонны крейсеров Битти оказался бы гораздо важнее, чем безнадёжно отставший хвост из 4 "быстроходных" линкоров:)

Или лайоноподобные колонии.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#347 19.05.2017 09:27:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#1164650
Если

Пстарайтесь внимательно читать то что пишут. Линия баталии это не кильватер, а множество других форм. Это раз. Второе- линкор очень подорожал и большое количество не многие себе могли позволить, вот и сократился в ВМВ кильватер до пары корабликов. Не более.
Вашингтон и СаутДакота были в линии баталии когда Киришиму ухлопали. Аднаха далеко не в кильватере.

Отредактированно РыбаКит (19.05.2017 09:27:59)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#348 19.05.2017 09:29:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

клерк написал:

#1164662
При наличии Айов и Балтиморов Аляски для флота США были действительно бесполезны, а вот Сталинграды в случае достройки могли бы стать одними из самых полезных кораблей ВМФ СССР, хорошо подходящими ко всему спектру задач, кроме арт.боя с Айовами.

Аминь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#349 19.05.2017 09:45:28

QF
Гость




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1164383
Как линейные крейсера- "корабли для патрулирования моря и битвы"

Но они не "для битвы". Потому как "для битвы" означает наличие закономерной возможности оную битву выиграть. В случае с японскими линейными крейсерами это означает возможность занять почётное место в голове колонны за счёт превосходства в скорости над любыми линкорами (а не только со спутанными ногами) и возможность оные линкоры уничтожать за счёт наличия самых мощных пушек. И раз уж вам так понравилась моя идея буквального перевода японских терминов, то сами японцы "Асаму" в "корабли для патрулирования и битвы" не записывали. Максимум, за выслугу лет, произвели в "военные корабли для защиты морских баз". А первым "кораблём для патрулирования океана и сражения" стала "Цукуба".

Кстати, раз уж тут всё равно про сверхдредноуты - проект "Фусо" это "Конго" с большим числом пушек и более толстой броней или полностью самостоятельная разработка?

#350 19.05.2017 09:52:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1164668
Линия баталии это не кильватер, а множество других форм.

Объясните это участникам Ютланда.

РыбаКит написал:

#1164668
Второе- линкор очень подорожал и большое количество не многие себе могли позволить, вот и сократился в ВМВ кильватер до пары корабликов.

Кильватер выродился не из-за дороговизны, а именно в силу роста дальности эффективной стрельбы. В попытке обложить "Шпее" британцы плевали на всякие кильватеры и пользовались тем, что "карманник" мог одновременно относительно эффективно обрабатывать не больше двух целей. Была бы ситуация "3 карманника против 9 британских крейсеров" характер боя не изменился бы - точно так же были бы с обеих сторон сплошные манёвры уклонения от накрытия, принципиально отрицающие любое понятие об упорядоченном строе.

Отредактированно yuu2 (19.05.2017 09:53:34)

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 65


Board footer