Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции. / Цусимские форумы

РыбаКит · 27.05.2017 09:37:55

Олег написал:
#1166949
На форуме стебались над Лсициным,

У Лисицина не ошибки, у него бред. Вернее разговор за бутылкой водки.

Эд · 27.05.2017 10:44:13

Олег написал:
#1166949
А зачем разведчику силуэт трансатлантика?

В Англии был такой проект в 1900 г. Хотя он больше подходил бы рейлеру ("Шаторено", к примеру).

Заинька · 27.05.2017 11:28:12

Олег написал:
#1166949
зачем разведчику силуэт трансатлантика?

Высокий борт для поддержания скорости на волнении и какой-то живучести при в общем небольшой защищённой площади. Много труб потому, что много котлов. Нагнутые трубы потому, что красиво. Исходя из етих трёх соображений большой океанский разведчик должен быть немного похож на маленький лайнер

Алекс · 27.05.2017 12:12:15

veter написал:
#1166911
Для 1870-80-х и начала 1890-х не утопическая.

Не утопическая, просто глупая. Тут нужно разделять, пока не было броневой палубы пояс для рейдера имел смысл, предохраняя жизненоважные части от "золотого" снаряда, как Вы написали. После появления бронепалубы смысл в поясе для рейдера пропал. Для уничтожения торгашей пояс не нужен, если же рейдер вступил в бой, да еще и с равноценным противником, значить он уже отплавался. Пояс по ВЛ может защитить от получения полуподводной пробоины с затоплением. Возникает идиотский вопрос, а что для рейдера от этого меняется? Если он нахватал снарядов даже в небронированный надводный борт, то свои действия он должен прекратить, в океане с дырками в борту, даже заделанными, не походишь. Следовательно с торговых путей он должен уйти и возвращаться в базу для ремонта.
Вновь смысл в броневом поясе появляется лишь с 1896 г., когда на вооружение флотов поступают снаряды с бризантными ВВ. Но опять его толщина не должна превышать 3".

Отредактированно Алекс (27.05.2017 14:41:26)

Алекс · 27.05.2017 12:15:42

han-solo написал:
#1166938
Во второй- явно два переразмеренных корабля с сомнительными возможностями.

Ну тут, кому как видится. Я считаю, что если 6000 т крейсера просто изврат, нафиг никому не нужный, то "Баян" хороший сбалансированный корабль.

Алекс · 27.05.2017 12:22:12

han-solo написал:
#1166947
По второму- вопросов нет, нужно и можно. По первому- для разведки медленный, а поддержка такая чаще всего не нужна.

И чем он медленный? Для своего времени вполне на уровне. Ему главное превосходить по скорости ЭБР противника, чтобы не попасть под раздачу. А бронепалубники ему не сильно страшны - броня ждя этого у него приличная. Опять же может выдержать несколько попаданий даже 8-12" снарядов.
Ну так есть случат когда и нужна.

адм · 27.05.2017 13:06:24

Заинька написал:
#1166998
Много труб потому, что много котлов. Нагнутые трубы потому, что красиво.

И отказ от тарана, потому как лайнеру таран не свойственен.

Заинька · 27.05.2017 13:26:00

адм написал:
#1167022
И отказ от тарана

Точно, потому, что длинный и хлипкий по сравнению с любым другим капиталшипом, следовательно при таранной тактике в заведомо невыгодном положении, n+1е доказательство существования бога:)

РыбаКит · 27.05.2017 15:49:54

Эд написал:
#1166979
В Англии был такой проект в 1900 г

По моему ВсКр эту нишу закрывали.

РыбаКит · 27.05.2017 15:55:06

Алекс написал:
#1167014
Я считаю, что если 6000 т крейсера просто изврат, нафиг никому не нужный

Универсалы, то есть попытки совместить в одном типе скаут и таун всегда кончались неудачно. Для того что бы полноценно заменить скауты должное количество стоит слишком дорого, а для того что бы исполнять функции таунов- подавлять легкие крейчсера противника, обычно не достаточно мощности. Баян же как раз идеальное попадание. И не слишком дорог и ни один БпКр противника ему не страшен, и даже несколько.

РыбаКит · 27.05.2017 15:57:54

Пы. Сы. Кстати- де-факто у РИФ два удачнейших попадания по крейсерам, Баян и Новик/Боярин/Жемчуги. Да и Рюрики в реале не плохи, Только надо было их срочно довооружить исходя из реалий конкретной войны. И гоняли бы они Асамоидов ссаными тряпками.

H-44 · 27.05.2017 16:05:21

2

РыбаКит написал:
#1167053
Баян же как раз идеальное попадание.

Ему бы ещё вместо батареи 3" 4-6" или 8-4,7", вообще цены бы не было.. Вообще недовооруженность - бич наших кораблей до РЯВ. Здесь нам франки и англы не указ, коль скоро по программе 98 г. готовились воевать на ограниченном театре, надо ставить на корабли столько пушек, сколько могут унести, как итальянцы и австрийцы, скажем.

РыбаКит · 27.05.2017 16:07:48

Извините, пожалуйста, возвращаясь к теме топика- я думаю, то что БрКр в облике корабля для патрулирования океана и боя тупиковостью не страдал, всем ясно? Ну и лады.
Теперь стоит обсудить другие облики БрКр.
Например- рейдер. И тут мне кажется тупиковость очевидна.

РыбаКит · 27.05.2017 16:09:57

H-44 написал:
#1167058
коль скоро по программе 98 г. готовились воевать на ограниченном театре, надо ставить на корабли столько пушек, сколько могут унести, как итальянцы и австрийцы, скажем.

Да, такое ощущение, что серьезно именно к войне с Японией не готовились. Или, что то же вероятно, просто утонули в океане проблем из-за резкого роста флота.
Пы. Сы. Тут еще в чем беда- бриты например 12фунтовки считали идеальным калибром проив миноносцев и оружием способным произвести быстрое кратковременное, достаточное например, что бы выйти из невыгодного боя или сосредоточив 3" на одном противнике разобраться с вторым, огневое подавление БпКр или даже БрКр. Почему скауты и получили 12фунтов в качестве главного калибра.

Отредактированно РыбаКит (27.05.2017 16:14:19)

Заинька · 27.05.2017 16:32:46

РыбаКит написал:
#1167060
Например- рейдер. И тут мне кажется тупиковость очевидна.

Рейдеры, кажется, бывают разные. Т.е. возможен океанский рейдер и рейдер-вылазочник. Второй, то есть "Де Лом", обсуждаем?

РыбаКит · 27.05.2017 16:42:37

Заинька написал:
#1167081
Второй, то есть "Де Лом", обсуждаем?

Знать бы еще хоть что то про флот Франции, кроме разгромных сообщений о дисциплине и профессионализме на французских кораблях, на средиземке в ПМВ...

Константин · 27.05.2017 16:42:55

2

charlie написал:
#1166939
сначала 12.12.1897 определили потребность на 10 ЭБР

10 крейсеров-разведчиков водоизмещением 5-6 тыс. т, 10 крейсеров 3-го класса по 2-2,5 тыс

в соотвествии с

Алекс написал:

#1166822
что на один ЭБР в эскадре должно приходиться два крейсера

Это система, порочная система, управления РИФ в доцусимское время. Собирается "Особое совещание" из "наличных флагманов и штаб-офицеров" каждый торетизирует на основании личного опыта и видения проблемы, затем принимается коллегиальное решение. Отсутствие генерального штаба не позволяет провести первоначальную научную проработку вопроса, определить что, сколько и когда надо.

charlie написал:
#1166939
однако, уже 27.12..97 видим

Константин написал:

#1166844
Кр1р - 10
Кр2р - 6
всего 16, после чего, к уже строящимся Кр1р - 4шт ("дианы"+"света") по новой программе должны построить только
Константин написал:

#1166844
Кр1р - 5
Кр2р - 4
что даст в итоге Кр1-9шт и Кр2р - 4ш всего 13 крейсеров. Откуда такие цифры?

Ну, давайте разбираться с цифрами.
Программа 1895 г. Всего 9 крейсеров 1-го ранга. И броненосных, и бронепалубных. До 1897 года заложили пять, плюс два намечены для ЧФ. Остаток для БФ два. Крейсеров 2-го ранга не намечено вовсе.
Программа 1898 года 5 и 4 1-го и 2-го ранга соответственно. Хотя совещание на квартире Тыртова 12.12.1897 и сочло необходимым иметь 1 ЭБр + 1 БпКр1р + 1 БпКр2р и вообще определило состав сил на ДВ, в итоге в официальном решении для Высочайшего доклада ограничились 6-ю Кр2р. Не имея на руках стенограмм обоих совещаний невозможно определить по какой причине это сделано. Ещё два Кр2р исчезли на стадии подготовки Высочайшие утверждённой "Программы для нужд Дальнего востока" в начале следующего года. Кстати, текст ни одной программы РИФ ни один историк не привёл, только цифры.
Итого Кр2р пока четыре. С Кр1р чуть запутано, так как под этим термином фигурируют и броненосные и бронепалубные крейсера, но разобраться можно. На 1897 год уже заложены дальние бронепалубные разведчики "Светлана" и 3 "дианы". Со "Светланой" определение дальний разведчик спорно, но официально она числится в 1-м ранге. До определённой численности ТОЭ недостаёт шести. Пять запланированы по программе 1898 года, но есть ещё два программы 1895 года. А цифры перестают сходится, так как в состав ТОЭ запланированы ещё и пять броненосных крейсеров. Три из них это "рюрики", четвёртый это "Баян", проработка которого началась ещё Абазой в 1896 году. А пятый кто? Косвенные признаки указывают, что это второй "Баян", недаром Лагань просчитывал стоимость серийной постройки двух крейсеров на ФШМ. Похоже, что это и есть два крейсера программы 1895 года.
В 1899 году Морское ведомство всё же решило разобраться в арифметике, тем более что продолжали "болтаться" четыре ББО. На свет появилась "Объединённая программа". Непонятки устранены и за счет уменьшения количества ББО с четырёх до одного число судов остальных основных классов даже увеличилось: ЭБр + 1, Кр1р + 1, Кр2р +2. Но слабое администрирование Морского министерства, слабая производственная база не позволили даже приступить к строительству одного ЭБр, одного Кр1р, одного Кр2р и одного ББО (последнее даже к лучшему).
РЯВ была проиграна в головах руководства страны вообще, а Морского ведомства в частности, задолго до её начала.

charlie написал:
#1166939
Программа-же 1904 вообще кастрировала развитие русских крейсеров, предполагая всего 2 аналога "Кагула" на ЧФ на 7ЭБР и 2 БрКр в 12000т на 9 новых ЭБР для БФ

Это в 1904 году, когда война ужу идёт. А Костенко для Судостроительной программы 1903 года приводит совершенно другой состав флота в части ЧФ: 11 ЭБр, 6 ББО, 2 БрКр, 12 БпКр (лёгких, по видимому 2-го ранга).

charlie написал:
#1166939
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html

Откуда Петров брал информацию о судостроительных программах не ясно! Да вообще историки не балуют нас первоисточниками в части судостроительных программ. Чуть ли не единственный, и то вторичный, официальный документ это широко известный "Из Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы".
Да и со стоимостью судов не всё ясно. Хватило бы запланированных на судостроение 190 млн. руб из 210 запрошенных на "Объединённую программу"? "Судовой список за 1904 год" изобилует пропусками и часто не стыкуется с другими источниками. Да, и например, постоянно фигурирующие у разных авторов 90 млн. руб. единовременно выделенные в 1898 году на судостроение не находят подтверждения в "Росписи доходов и расходов" опубликованных в ПСЗ.

Тема сисек не раскрыта планов судостроения РИФ ждёт своих авторов!

РыбаКит · 27.05.2017 16:44:42

Правда- не могли бы Вы развернуть тему? Бо по рейдерам я реально... Всегда казалось, что это работа для ВсКра. Среди которых, как оказалось тоже были БпКр, кстати.

yuu2 · 27.05.2017 16:53:24

А пятый кто?

История со времён Программы-1890. Когда было запланировано два "улучшенных Рюрика", но по факту успели заложить только "Россию". Второй же "улучшенный" переползал из программы в программу.

Константин · 27.05.2017 17:04:32

Алекс написал:
#1167014
Ну тут, кому как видится. Я считаю, что если 6000 т крейсера просто изврат, нафиг никому не нужный, то "Баян" хороший сбалансированный корабль.

Тем более обиден сон разума Морского ведомства, которое одновременно вырабатывает ТТЗ на защищённый дальний разведчик с морально устаревшей и слабой МКУ и второй такой же, но скоростной и слабо защищённый.

Алекс написал:
#1167015
И чем он медленный? Для своего времени вполне на уровне. Ему главное превосходить по скорости ЭБР противника, чтобы не попасть под раздачу. А бронепалубники ему не сильно страшны - броня ждя этого у него приличная. Опять же может выдержать несколько попаданий даже 8-12" снарядов.
Ну так есть случат когда и нужна.

Особенно если учесть, что Брук даёт продолжительную в море скорость для "Баяна" в 20,5 уз., а для "Изумо" - 19,0.

РыбаКит написал:
#1167054
Кстати- де-факто у РИФ два удачнейших попадания по крейсерам, Баян и Новик/Боярин/Жемчуги.

ИМХО Нельзя не согласиться.

Константин · 27.05.2017 17:16:09

yuu2 написал:
#1167101
История со времён Программы-1890. Когда было запланировано два "улучшенных Рюрика", но по факту успели заложить только "Россию". Второй же "улучшенный" переползал из программы в программу.

Кроме БрКр "по типу "Рюрик" ещё и ЭБр "по типу "Гангут" в 8880 тонн.
Вот я и говорю: администрирование.
"Средства у нас есть, у нас мозгов не хватает." (с) Кот Матроскин.
Недостаток подходящих стапелей для всех судов утверждённой программы не решался. А БДЭ БЗ простаивал почти 2 года.

Константин · 27.05.2017 17:58:05

H-44 написал:
#1167058
Вообще недовооруженность - бич наших кораблей до РЯВ.

Это как сказать! Много пушек - больший вес, и в общем раскладе нагрузок это достигается только за счёт других элементов.
Пара примеров:
Как только заказчик подходил более взвешенно к балансу элементов при заказе коммерческого крейсера, так сразу облик корабля менялся. "Волшебники Армстронга" получив заказ от Португалии на "Дом Карлош Уно" были вынуждены применить МКУ с треугольными котлами для компенсации усиления корпуса и большего веса нормального запаса угля по сравнению с "Иосино", "Такасаго" и "Чакобуко", хотя в/и и теория у них одинаковая.
Довооружение "России" и "Громобоя" после РЯВ было произведено за счёт запаса угля. Так как на Балтике далеко плавать уже не надо было.

Аскольд · 27.05.2017 18:09:52

1

Константин написал:
#1167093
Да, и например, постоянно фигурирующие у разных авторов 90 млн. руб. единовременно выделенные в 1898 году на судостроение не находят подтверждения в "Росписи доходов и расходов" опубликованных в ПСЗ.

Это было сверхсметное ассигнование, в ПСЗ опубликовано отдельным законом № 15073 на основании указа от 24 февраля 1898 года http://dlib.rsl.ru/viewer/01003921461#?page=152. Также фигурируют в отчетах Госконтроля за 1898 год - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003404661#?page=304

Отредактированно Аскольд (27.05.2017 18:16:01)

yuu2 · 27.05.2017 18:35:36

ЭБр "по типу "Гангут" в 8880 тонн.

"Улучшенный Гангут" стал после "доработки напильником" "Сисоем Великим".

Олег · 27.05.2017 18:48:27

Эд написал:
#1166979
Хотя он больше подходил бы рейлеру ("Шаторено", к примеру).

О том и речь, что "Шаторено" и "Гишен" - это рейдеры. Даже Лисицын это знает.

Заинька написал:
#1166998
большой океанский разведчик

А зачем французам океанский разведчик, если у них ТВД для ЭБР- Средиземка да Бискай?

#776 27.05.2017 09:37:55

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#777 27.05.2017 10:44:13

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#778 27.05.2017 11:28:12

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#779 27.05.2017 12:12:15

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

veter написал:

#780 27.05.2017 12:15:42

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

han-solo написал:

#781 27.05.2017 12:22:12

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

han-solo написал:

#782 27.05.2017 13:06:24

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#783 27.05.2017 13:26:00

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

адм написал:

#784 27.05.2017 15:49:54

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Эд написал:

#785 27.05.2017 15:55:06

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Алекс написал:

#786 27.05.2017 15:57:54

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

#787 27.05.2017 16:05:21

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#788 27.05.2017 16:07:48

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

#789 27.05.2017 16:09:57

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

H-44 написал:

#790 27.05.2017 16:32:46

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#791 27.05.2017 16:42:37

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#792 27.05.2017 16:42:55

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

#793 27.05.2017 16:44:42

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

#794 27.05.2017 16:53:24

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

#795 27.05.2017 17:04:32

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Алекс написал:

Алекс написал:

РыбаКит написал:

#796 27.05.2017 17:16:09

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

yuu2 написал:

#797 27.05.2017 17:58:05

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

H-44 написал:

#798 27.05.2017 18:09:52

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Константин написал:

#799 27.05.2017 18:35:36

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

#800 27.05.2017 18:48:27

Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Эд написал:

Заинька написал:

Board footer