Пересвет написал:

#1165631
Оно и в реале было оставлено "голым" - против того же ВОКа, например.

Только не в зоне Корейского пролива и юго-восточного побережья.

Пересвет написал:

#1165631
А это - лишь после полного разгрома японской эскадры в ген. сражении.

Генсражение в 20 милях от своей ВМБ при преимуществе в линейных силах...

Пересвет написал:

#1165631
С чего это в метрополии будут находиться миноносцы, необходимые для тральных работ?

Вы номерные ММ отправите в одиночестве через ЖМ навстречу нашим "патрулям" у Дагушаня/Бидзыво. На период траления грузоборот будет осуществляться?

Пересвет написал:

#1165631
Как это можно "вынести" якорную стоянку?!

Прекрасно понимаете что это образное выражение. Если транспорты вынуждены стоять в нескольких милях от берега, а заодно причальные сооружения, то их береговой артиллерией и минами особо не прикрыть. Также как не прикрыть ММ, тралящие наши заграждения.

Пересвет написал:

#1165631
На Балтике. Их ещё нужно привести на ДВ, в военное время.

И сильно сложнее чем в реале?

Пересвет написал:

#1165631
Можно цитату оттуда о том, что "рюрики" будут бездействовать (до прибытия эскадры с Балтики), "засев" во Владивостоке?

Самоцитированием не занимаюсь) Или Вы готовы также привести цитату что японцы устроят базу у Владивостока?

Пересвет написал:

#1165631
Тогда чего рассуждать?

Факт выделения денег есть, в мобплане бон фигурирует, так что действительно нечего рассуждать об ином!

Пересвет написал:

#1165631
И с чего это "Енисей" послали в Талиенванский залив мины ставить, если уже было крепостное заграждение?

Вы прекрасно знаете что еще не отказались от базирования на Талиенван. Отчего и заграждение выставили только в проходах Саншандао, оставив сам залив свободным для эскадры. И только потом "Амур" уже сам залив минами завалил.
Крепостное заграждение по всей видимости прикрывало только гг. Дальний и Талиенвань.

Пересвет написал:

#1165631
Совершить минную атаку в условиях мирного времени - это очень большое искушение для противника, чтобы упустить такую возможность.

Ради чего, галочки? При наличии риска потопить нейтрала...

Пересвет написал:

#1165631
Новые корабли перетягивали на себя достроечные мощности на Балтике и ДО войны!

Речь о ремонтных мощностях, что куда другое. И ДО войны степень перетягивания другая.

Пересвет написал:

#1165631
Было отдано распоряжение по эскадре быть готовыми к походу. Могли и уйти на следующий день, если бы не события 26 января.

Вот ушли бы и тогда можно давать сухопутчикам другие ц.у.

Пересвет написал:

#1165631
Оно располагалось у Цзинчжоусского перешейка? А катера будут перетоплены в первые дни, не успев ничего выставить.

У г. Талиенвань находятся 6" пушки с "клиперов" если забыли, против КЛ самое то. Плюс полевая артиллерия. Да и с той же Известковой горы навалять могут. Плюс отлив через некоторое время. Катера прикрыты крепостным заграждением и бортами нейтралов, да и вести огонь по необходимым причалам японцы не будут.

Пересвет написал:

#1165631
Почему "один день"? Цзинчжоусская позиция будет взята в самом начале войны, а не через несколько месяцев.

Штурм Цзиньчжоу занял сутки в реале. Этот день Вы и выигрываете, не более. До Цзиньчжоу от Бидзыво также топать по времени.

Пересвет написал:

#1165631
Наши "350-тонники" будут с эскадрой на Балтике. Хотя и у них - никаких шансов прорваться через японские крейсера и торпедные кан. лодки.

С эскадрой на Балтике будут строящиеся "350-тонники". Прорваться шансов полно, потопив по дороге японские крейсера и ТКЛ. Тем более что нет японских бонов у мест высадок.

Пересвет написал:

#1165631
Почему на Балтике?! Эскадра идёт на ДВ.

Потому что эскадра возвращается, если забыли.

Пересвет написал:

#1165631
"Плюнули" потому, что уже война шла - уж не до замены артиллерии. Ни времени, ни "стволов" для этого не было.

После цусимы тоже времени и стволов (заготовленных для 2 ТОЭ) не было?

Пересвет написал:

#1165631
В 1905 году, а не в 1904-ом. Закончили бы модернизацию в 1906-ом.

Кроме "Славы", основные корабли по программе 1898 будут готовы не позже осени 1904 года. И откуда цифра 1906 год, а не 1907 или 1905?)  В 1904 поменяли котлы в реале. Заменить артиллерию разве много времени надо?

Пересвет написал:

#1165631
Это не я, а Вы "предлагаете" эскадру на Балтике оставить.

Не оставить, а вернуть через некоторое время.

Пересвет написал:

#1165631
...так как там же должны были находиться "на постоянке" и ЭБРы, и крейсера эскадры. Но Вы же хотите эскадру одержать на Балтике.

Командировка и постоянное место жительства - разные вещи.

Пересвет написал:

#1165631
Ага, подключившись минут за десять до его окончания.

Не лукавьте - через 15 минут после его начала.

Пересвет написал:

#1165631
Получается, технически - пара выстрелов за три минуты. В реале - пара выстрелов за пять?

Это реальная скорострельность!) Для 10"/45 12 выстрелов в час, для 6"/45 300 в час.

Пересвет написал:

#1165631
То будет освещение прохода с берега - "входящих японцев обнаружат", то не будет освещения - "японцы на камни вылетят". Определитесь

Никто не будет освещать проход, ММ будут держать в лучах прожекторы. Не забывайте, что "проход" представляет собой не прямолинейный участок.

Пересвет написал:

#1166079
Ну, ВОК, бывало и там "шалил". Просто он не занимался обстрелом портов, высадкой десантов.

Редко и не заходя сильно южнее.

Пересвет написал:

#1166079
А это если японцы не захотят дать ген. сражение подходящему к ТВД противнику, и задолго до достижения им ВМБ.

Ближняя блокада будут осуществляться находящимися в строю кораблями, килей у нас достаточно.

Пересвет написал:

#1166079
Во-первых, в сопровождении. Во-вторых, какие "наши патрули" будут до прибытия "балтийцев"?!

Забыли что "патрули" после прихода "балтийцев", которые и нанесут удар по местам высадок? Причем в Бидзыво придется сооружать все с нуля из-за наличия у японцев Дальнего.

Пересвет написал:

#1166079
Ну, при владении японцами Дальним - транспорты могут разгружаться там.

Так и будет до прихода "балтийцев", потом сразу транспортный коллапс.

Пересвет написал:

#1166079
"В реале" это (переход эскадры в военное время) был "ночной кошмар" для любого начальника эскадры. Ещё раз - то, что Вторая эскадра успешно совершила такой переход вовсе не означает, что на это станут "закладываться" при планировании.

Открыто про это пишут, про "закладывание".)

Пересвет написал:

#1166079
А я и не пишу, что такое указывалось в какой-то "записке"!

Тогда приведите ЦИТАТУ где я ссылаюсь что такое указывалось в "записке"!

Пересвет написал:

#1166079
Тип бона? В каком состоянии он находился? Планы загораживания боном входа на внутренний рейд?

Схему расположения бона смотрите в картографическом приложении к 1 части 8 тома ВИКи.

Пересвет написал:

#1166079
Значит, ничто не помешает разнести с моря цзинчжоусскую позицию и обеспечить её взятие.

Незнание японцами точного расположения минного заграждения, но про сам факт будут знать. Глубины и отлив. Бухта Хунуэза более мелководная чем залив Цзиньчжоу.
И что даст один день? И многое будут зависеть от состояния строящихся долговременных укреплений на перешейке.

Пересвет написал:

#1166079
Ради ослабления неприятельских ВМС.
И почему, интересно, японцы не боялись потопить случайно "нейтрала", например, подошедшего вечером 26 января на внешний рейд Порт-Артура?

Путем ослабления своих ВМС?
Отличительные огни у нейтрала, находящегося в море, будут гореть.

Пересвет написал:

#1166079
Меньшая, чем во время войны. В военное время работы на "старичках" как раз ускорились.

Именно, что меньшая.

Пересвет написал:

#1166079
Они должны быть всегда, даже при наличии на внешнем рейде эскадры. Потому, что всегда можно было ожидать подхода БОЛЕЕ СИЛЬНОЙ неприятельской эскадры.

Еще раз - ночью ожидать? Состав японского флота известен, куда более сильная эскадра?

Пересвет написал:

#1166079
Я не помню, чтобы их там установили перед войной. А "выносятся" эти старые пушки легко - с дистанций, на которых они не смогут отвечать.

Их установили в период до подхода японцев к Цзиньчжоу от Бидзыво. Также будет и здесь. Вынесение займет время, а там гляди и отлив.

Пересвет написал:

#1166079
"Истребители" пройдут "между бортов" "нейтралов" и потопят катера.

Пусть сначала найдут в темноте и протиснутся между "бортов".

Пересвет написал:

#1166079
Две-три недели?

Вы так и не посмотрели сколько прошло времени между началом высадки и подходом к Цзиньчжоу?

Пересвет написал:

#1166079
Нет - все, предназначенные для эскадры. Почему только "строящиеся"? А ЭБРы с крейсерами на Балтике тоже будут только "строящиеся"?

На Балтике имеются достаточные линейные силы для обороны берегов, так что хватит номерных и строящихся. На Квантуне оборона как раз нуждается в бОльших минных силах.

Пересвет написал:

#1166079
"Картина маслом" - "соколы" с "циклонами" топят "собачек", всякие "тацуты-мияко" и "истребители", которые как раз предназначены для борьбы с минными кораблями!

Конечно топят, нечего ночью "хоровод" устраивать.

Пересвет написал:

#1166079
И при возвращении в составе эскадры должны быть все корабли для неё предназначавшиеся.

И где прописан штатный состав "эскадры"? Состав сил на ДВ к 1905 нечто иное. "Амуры" изначально не предназначались для ДВ, но подкорректировали "цель назначения", так же и балтийские "гиляки" не предназначались для Балтики. Тусование килей в нормальной практике РИФа.

Пересвет написал:

#1166079
А после войны тот же "Память Азова" уже совсем потерял актуальность как броненосный крейсер. Вот "Имп. Александр II" ещё мог послужить в береговой обороне, и его перевооружили.

Прямо в 1905 потерял? "Ал 2" получил новый ГК?

Пересвет написал:

#1166079
На "Донском" артиллерию заменили с февраля по октябрь 1895-го. Месяцев 7-8.

Ну, мощности в 1904 куда выше стали. И замена артиллерии разве не может производится одновременно с заменой котлов?

Пересвет написал:

#1166079
"Через некоторое время" после сбора эскадры на ДВ? То есть предлагаете её отправить на Балтику в 1905-ом?

Вторая половина 1904 года.

Пересвет написал:

#1166079
Так в Вашей "альтернативной реальности" эскадра и "пропишется" на Балтике, с возможным переходом на ДВ лишь с началом войны. Которой, может, и вовсе не будет.

Именно что не будет.) Но межтеатровый переход ММ куда большая головная боль адмиралов чем от прочих кораблей.

Пересвет написал:

#1166079
И это уже во время войны! А в мирное время при внезапной тревоге - когда береговые батареи откроют огонь?

Тогда же как открыли огонь орудия эскадры при внезапной тревоге 26 января.

Пересвет написал:

#1166079
Значит, японцам путь осветят. А тем временем дежурная кан. лодка будет торпедирована. А на береговых батареях ещё не сразу поймут, что к чему.

Не осветят, скорее ослепят!) В КЛ надо еще попасть - это не корабль 1 ранга. На батареях поймут, особенно в проходе.
Отсутствие створных знаков и течения как преодролевать будете?

Пересвет написал:

#1166079
Японцы не забудут. Они уже бывали в Порт-Артуре.

Поэтому и не полезут ибо чревато без ориентиров и малой скоростью

Пересвет написал:

#1166384
Кого Вы собрались "блокировать"? Что останется в строю? Кто помешает японцам разогнать наши "дозоры" "асамоидами"?

Грузооборот через Дальний. Да много чего останется, особенно крейсерские и миноносные силы. "Асамоиды" в строю, в бою не пострадали? Наши эбры помешают.

Пересвет написал:

#1166384
А за несколько месяцев (пока "балтийцы" идут) японцы не смогут перегнать достаточно миноносцев для тральных работ?!

А куда они их перегонят? В Дальний конечно, но не в Бидзыво которого не будет из-за Дальнего и не Дагушань, поскольку там нечего до прихода "балтийцев" тралить.

Пересвет написал:

#1166384
А это в зависимости от результатов ген. сражения. К тому же, к тому времени у нас и так уже будет создано численное превосходство на суше.

И на кого поставите?

Пересвет написал:

#1166384
"Закладывались" на переход кораблей новой кораблестроительной программы, которые (в отличие от построенных по программе 1898 года) должны были оставаться на Балтике, вследствие отказа от дальнейшей "гонки вооружений" с Японией.
От необходимости иметь на ДВ силы, достаточные если не для "борьбы за море", то хотя бы для сдерживания темпов японских перевозок на материк - не отказывались.

Всё не так.)

Пересвет написал:

#1166384
Сами же написали: ""Рюрики" будут сидеть во Владивостоке. В 1903 в объяснительной записке подобное предложили"(с).

Перечитайте свой пост, по предложениям, на который я ответил этими предложениями.)

Пересвет написал:

#1166384
Если судить по картам -как раз наоборот. Например, глубины в 4 фатома у бухты Хунуэза начинаются ближе к берегу, чем в Цзинчжоусском заливе.

Вы смотрите на глубины где КЛ ходить. И где заканчиваются глубины в 4 фатома и сколько оттуда до наших укреплений.

Пересвет написал:

#1166384
Бой 27 января состоялся не ночью. И состав японского флота как раз известен - подошедшая эскадра противника будет сильнее имевшихся в Порт-Артуре на конец января наших ВМС.

Тогда какие претензии, что 26 января на батареях спали? 27 января открыли огонь на 15 минут позже, но почему должны были открывать раньше, особенно когда дистанции велики? http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079677#?page=111

Пересвет написал:

#1166384
Японцы, высадившись у Бицзыво раньше реала, могут и не дать времени на установку этих орудий. И опять же - они недостаточно дальнобойны.

У наших несколько недель, времени полно. Дальнобойность нормальная чтобы не пустить КЛ в б. Хунуэзу и не позволить более крупным корабля вести огонь по перешейку до подавления этих батарей.

Пересвет написал:

#1166384
Прожекторы включат и пройдут между "нейтралами".

В ответ будет включено крепостное минное заграждение.)

Пересвет написал:

#1166384
Он "прописан" определением состава эскадры. А "амуры" изначально проектировались как "заграждатели для эскадры Тихого океана"(с).

Т.е. канонерки тоже придется на Балтику уводить? "Амуры" и еще два "вспомогательных" минных транспорта (будущие "Камчатка" и "Волга") предназначались по программе 1895 года для Балтики. Но к моменту их закладки планы морведа поменялись и их "перебросили" на ДВ.

Пересвет написал:

#1166384
Я что, неразборчиво напечатал? Через две недели подошли, ещё через неделю собрали достаточно сил для успешного штурма.

2-3 недели удлиняют срок операции японцев против ПА.

Пересвет написал:

#1166384
При чём тут "Балтика"? Эскадра, предназначенная в военное время идти на ДВ, должна иметь в своём составе предусмотренное число эск. миноносцев.

А где это предусмотрено, где "штатка" чтобы понять сколько? Эсминцы должны быть мореходны и с хорошей дальностью плавния. Вы не поэтому "невки" оставили в ПА?

Пересвет написал:

#1166384
"На Квантуне оборона как раз нуждается в" ЭБРах и крейсерах!

В них в первую очередь нуждается Балтика!

Пересвет написал:

#1166384
Слишком дорого крупнокалиберные орудия менять.

Т.е. на "черноморцах" не дорого, а здесь дорого?)

Пересвет написал:

#1166384
Так ведь и загруженность заказами выше стала.

Ой ли, да еще во второй половине 1904 года? Что у нас там строится по сравнению с 1894-95?
"АП" и "П1" заложили часом не от "недозагруженности"?

Пересвет написал:

#1166384
Во второй половине 1904 -го эскадра ещё не будет находиться в запланированном составе на ДВ.

Ничего страшного.)

Пересвет написал:

#1166384
Вот именно. А эск. миноносцы при эскадре нужны. На случай ген. сражения, как минимум.
Вот при японской эскадре при Ялу миноносцев не оказалось, что и не позволило добить китайские броненосцы.

Есть "камушки".) Для добивания вполне подойдут наши эбры и крейсера, торпедные аппараты и тараны не просто так ставили...

Пересвет написал:

#1166384
А почему же в бою 27 января береговые батареи открыли огонь НЕ "тогда же", когда открыли огонь орудия эскадры?

Расстояние, свое командование. Отчего эскадра не открыла огонь раньше японцев?

Пересвет написал:

#1166384
Неподвижная цель, да ещё при небольшой скорости "истребителей", да ещё и с дистанции не более кабельтова - наша кан. лодка "не жилец".

Посмотрите на какой дистанции обнаружили в реале японцев. Эскадра тоже была неподвижна. Потратят все торпеды японцы на КЛ (малая цель), что для "минзагов" останется?

Пересвет написал:

#1166384
Это же не ЭБР по фарватеру провести. И что не так с течением в ночное время?

Миноносцам тоже важно иметь ориентиры, иначе малая скорость приведет к большему времени нахождения под огнем батарей. Течения и днем присутствуют. Они разнонаправленные, так что сносить с курса будут, а для ММ на малой скорости это тем более существенно.

Пересвет написал:

#1166384
У них что, были "навигационные аварии" в проходе?

А есть опыт прохождения проходом ночью? Его нет!

Пересвет написал:

#1166689
Какая разница, на кого лично я поставлю?  http://dlib.rsl.ru/viewer/01004413573#?page=131

Эту ссылку я Вам сам приводил некоторое время назад.)

Пересвет написал:

#1166689
Всё так.

Вы опять смешали реал и существовавшие тогда предложения.

Пересвет написал:

#1166689
Ну, для кан. лодок достаточно и глубины на 2 фатома.

Для 600 тонных лодок полевые батареи на п-ове Талиенван весьма опасны, пусть и 57мм-87мм калибров.

Пересвет написал:

#1166689
Так ведь в течение этих "15 минут" дистанция не уменьшилась - японская колонна двигалась параллельно береговой линии.

Только применительно к Золотой горе, к Тигровому п-ву как раз приближались. http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079677#?page=111

Пересвет написал:

#1166689
Дальнобойность НЕ нормальная, поскольку не оставляет 6-дюймовкам шансов при обстреле с моря. Отвечать из-за большой дистанции не смогут.

Японцы как узнают уничтожена батарея или нет? Пошлют КЛ, она и схлопочет.) Опять же, время на подавление, меньше времении на обстрел наших позиций, а там и отлив не за горами.

Пересвет написал:

#1166689
Чтобы "нейтралы" подрывались?!

Никто не позволит бросать якоря на крепостном заграждении.)

Пересвет написал:

#1166689
Почему? Они же находились в составе Сибирской флотилии. Кан. лодки (как и номерные миноносцы) остаются на ДВ.

Речь о КЛ (тип "Гиляк") в составе эскадры по программе 1898 года.)

Пересвет написал:

#1166689
Будьте любезны цитату насчёт проектирования "Амура" и "Енисея" для Балтики!

"5) Из предположенных программою 1895 г. минных транспортов, два построить по типу транспорта «Амур» и два транспорта с приспособлениями для службы в качестве минных заграждателей.". http://istmat.info/node/24955
Хотите сказать, что уже в 1895 году при утверждении программы минзаги планировали для ДВ?

Пересвет написал:

#1166689
По сравнению с реалом - очень маленький срок.

По сравнению с реалом равный срок. Причем на континенте лишь одна японская армия (в реале две и формировалась третья) без вменяемого тыла. Все шансы разбить её имеющимися силами. Так что и здесь японцам сначала надо захватить Корею и перейти Ялу, что благодаря ЖД можно сделать быстрее, а затем высаживать вторую армию на Квантун, а это куда позже "первых дней войны".

Пересвет написал:

#1166689
Эск. миноносцы должны сопровождать эскадру для участия в ген. сражения, которое нашу эскадру и ожидает по прибытии на ДВ.
И где я написал, что "невки" остаются в Порт-Артуре?! Все "350-тонники" - вместе с эскадрой (которая по-вашему - на Балтике).

Можно из ПА отправить навстречу.
Когда упоминали что на Балтику идут "иностранцы" (не дословно). Т.е. без "невок")

Пересвет написал:

#1166689
А на каких "черноморцах" орудия ГК заменили на новые 12-дюймовки?! Везде дорого их менять.

Про заказ для "Чесмы" неужели не знали?

Пересвет написал:

#1166689
Не "строится", а "достраивается". Сооружение набора корпуса нового ЭБРа на стапеле никак не влияет на модернизацию "старичков", а вот достройка новых кораблей - очень даже влияет!

И что у нас достраивается во второй половине 1904 года по сравнению в 1894-95?
И "строится" тоже полностью не сбрасывайте со счетов, уже обсуждали - ресурсы отвлекаются.

Пересвет написал:

#1166689
А как же тогда эскадру "вернуть" на Балтику, если она на ДВ ещё и не собрана?

В существующем составе, по линейным силам. По крейсерам дискуссионно.

Пересвет написал:

#1166689
Вы сейчас будете доказывать "бесполезность" целого класса кораблей?

Это уже Вы начали, ни в грош не ставя возможности наших ММ при действии у своих берегов в радиусе 20 миль. Даже ночью.)

Пересвет написал:

#1166689
Снимались с якорей, выстраивалась в кильватерную колонну... Береговые батареи - тоже?

Открыли огонь во время съемки с якорей. Основания для батареи Эл. Утеса открывать огонь почти на пределе дальности?

Пересвет написал:

#1166689
...и три корабля получили по торпеде.

А сколько не получили?

Пересвет написал:

#1166689
Ничего, ночью да под огнём 57-мм пушек - можно и находиться. Особенно, если на батареях "очнутся" минут через 15 после торпедирования дозорной кан. лодки.

На батареях очнутся также как на кораблях эскадры, тем более, противник в зоне досягаемости артиллерии.

Пересвет написал:

#1166689
И как же там слабенькие катера ходили, если даже "истребители" куда-то "сносить" будет...

Днем ходили, правили курс. Ночью ориентиров точных нет.

Пересвет написал:

#1166689
Как категорично о службе в ВМБ, которая некоторое время была японской!

За это время японцы натаскивали "экипажи" на хождение ночью проходом?

Пересвет написал:

#1166960
Вы опять разделили реал и заведомо абсурдно звучащие (в вашей интерпретации) "предложения".

Так обсуждаем возможность иной дислокации флота для одновременного парирования угрозы со стороны Германии и Японии вместо распыления сил.

Пересвет написал:

#1166960
Эти кан. лодки не пригодятся потом для ген. сражения.

Они должны сначала выполнить задачу в Хунуэзе, а не булькнуть!

Пересвет написал:

#1166960
Тогда почему батареи "на Золотой горе" не стреляли с самого начала боя?

Неизвестно, причем только для Эл. утеса и батареи № 13.

Пересвет написал:

#1166960
"Посланная" кан. лодка обнаружит наличие исправных орудий на батареи и обстрел с моря продолжится. Ну, провозятся с этой батарее лишний день - это "погоды не делает".

Как обнаружит, попав под обстрел?)  За лишний день, а то и до этого, Хунуэзу и сам Талиенвань закидают минами с тех же джонок, в наличии ЖД и пристани. Куда легче чем в заливе Цзиньчжоу реала.

Пересвет написал:

#1166960
Поэтому никакие "нейтралы" и не помешают обстрелу наших катеров.

Помешают, поскольку находятся в акватории порта. Прямо в японском генштабе спланируют начать войну с Россией с атаки катеров, буксиров и прочей мелюзги в Дальнем   Катера по ЖД никак не перебросить из ПА?

Пересвет написал:

#1166960
Так они же пополнили бы Сибирскую флотилию, как и другие кан. лодки.
Из вашей же ссылки: "Вместо предназначавшейся для Сибирской флотилии канонерской лодки типа «Гиляк» построить крейсер 2‑го ранга с большим ходом, для службы посыльным судном для надобностей эскадры Тихого океана."(с).

По этой же причине 350 тонники сразу записали в Квантунский экипаж, несмотря на то, что:

Пересвет написал:

#1166960
Да, именно так. Вопрос минной обороны на Тихом океане (для которой и проектировались "Амур" и "Енисей") рассматривался ещё ДО рассматривания программы 1898 года! См. - В.Я.Крестьянинов "Минные заградители типа "Амур"" (С.-Пб., 2008г.), стр. 6.

Не юлите, приведя ссылку на доклад 1897 года! Тем более там четко говорится про "настоятельную потребность" приступить к постройке для Балтики заградителей, но для ДВ это оказалось важнее, отчего и "переориентировали" назначение туда.

Пересвет написал:

#1166960
Почему же когда в реале имелась одна армия на континенте (высаженная в Корее) - её не разбили "имеющимися силами"?
А тыл у высаженной на Квантун армии как раз будет надёжно обеспечен, благодаря отсутствию на ТВД сильной русской эскадры.

Сами знаете ответ, а задаете детский вопрос! Причем подобный вопрос обсуждался.
С каких пор снабжение через слабооборудованный берег, по суше будет соответствовать снабжению через порт с ЖД?

Пересвет написал:

#1166960
Для встречи с балтийской эскадрой нужно точно знать её место и время, причём, в отношении корабликов с более ограниченной дальностью (чем, скажем, у ВОКа) это тем более важно. Они рискуют просто остаться в море без угля ещё до состоявшегося "рандеву".

Эскадра подождет в той же Камране, попутно приводя себя в порядок для прорыва.

Пересвет написал:

#1166960
Так "невкам" идти туда и не придётся - они и так "с самого рождения" находились на Балтике.

Придется.

Пересвет написал:

#1166960
"...однако в июне 1905 года от планов по перевооружению броненосца отказались и предназначенные для него установки определили на броненосец "Иоанн Златоуст"."(с).

Т.е. денежки выделили, не посчитав замену артиллерии дорогой?

Пересвет написал:

#1166960
Три "бородинца", бронепалубники, эск. миноносцы.

Всего-то на фоне 1894-95) "Камешки" и ЭМ не считайте - частная верфь.

Пересвет написал:

#1166960
Не-не-не, это Вы "оперируете" вспомогательным классом кораблей как единственным при постановке наступательной задачи, оставив их без поддержки крейсеров!
Самостоятельно они могли решать лишь оборонительную задачу у ВМБ, но даже и тут - в сочетании с береговыми батареями. Да и строят для этого миноносцы (вроде "циклонов"), а не "эскадренные миноносцы".

И где я отказываюсь от крейсеров?! Это Вы пытаетесь их всех на Балтику отправить вместе с эбрами.
И что-то я не помню, что когда Макаров отправил отряды ММ к Эллиотам он дал им в сопровождение крейсера.)
Ну, и главное -  в 1903 на Балтике как раз предлагают создать минный оборонительный флот без всяких там крейсеров.
Смотрите здесь на эскадренные миноносцы как на контр-миноносцы.)

Пересвет написал:

#1166960
У орудий ЭБРов "основания" были, почему-то.

Может нервы командиров слабее?) Или ближе находились? Орудия эбров дальнобольнее орудий Эл. утеса.

Пересвет написал:

#1166960
Нет, им ещё нужно определить, что входящие корабли не наши, получить подтверждение от моряков.

При наличии запрета, а он был что в мирное так и в "мирное" время, на ночное сообщение внешнего и внутреннего рейда, т.е. нельзя передвигаться ночью в проходе, легко понять что входящие корабли Не наши!

Пересвет написал:

#1166960
Миноносцы и в условиях плохой видимости как-то выходили, причём - во время войны, в условиях "светомаскировки".

Малой скоростью, при наличии опыта движения в проходе. Источники света не могут светить в одном направлении?

Пересвет написал:

#1166960
Почему - нет? Кстати, проход с тех времён нашими стараниями ещё и углубился.

Ничем не подкрепленная фантазия. За 10 лет не забыли? Проход зато не расширили и не спрямили, но установили батареи в нем и на берегу.

Пересвет написал:

#1167221
Приоритетным было противостояние с Японией. Вероятность войны с Германией - ниже. И "германским" направлением флот занялся позже. А Вы собираетесь "переиграть" ещё и "направленность" программы 1898 года!

Про Германию также не забывали. По мере усиления на ДВ нашей сухопутной составляющей необходимость флота становилась менее критичной, что позволяет рациональнее использовать имеемые силы для всей страны.

Пересвет написал:

#1167221
Кан. лодок у японцев достаточно для этого. Почти "антикварные" 6-дюймовки не смогут их "нейтрализовать".

А вот и нет, учитывая необходимость действовать и в заливе Цзиньчжоу. Японские КЛ сами "антикварные", как раз из эпохи вооружения наших клиперов. Для 600 тонных КЛ, не все стальные/железные причем, 6" орудия смертельно опасны.

Пересвет написал:

#1167221
По облаку дыма при каждом выстреле.

Т.е. попав под обстрел, да еще возможно с близких дистанций!

Пересвет написал:

#1167221
Ночами залив будет контролироваться японскими кораблями.

Крепостное заграждение и обычные мины вытралили?

Пересвет написал:

#1167221
Так там же "крепостное заграждение".

Мористее)

Пересвет написал:

#1167221
"350-тонники" не входили в состав Сибирской флотилии!

Они входили в Квантунский экипаж!

Пересвет написал:

#1167221
Этот доклад был сделан ранее обсуждения программы 1898 года.

Позже утверждения программы 1895 года.

Пересвет написал:

#1167221
..."Амур" и "Енисей" с самого начала проектировались для Тихого океана.

С этим не спорю. Речь о том, что морвед спокойно менял предназначения кораблей, утвержденных программами.

Пересвет написал:

#1167221
Не знаю, с каких пор Дальний превратился в "слабооборудованный берег".

Вы высаживаетесь в Бидзыво, поскольку в Дальнем дивизия.)

Пересвет написал:

#1167221
И как эск. миноносцы дойдут туда из Порт-Артура?!

Своим ходом, как пришли в ПА.
Еще такой момент, знать бы как повлияла РЯВ на закладку ЭМ типа Деятельный. Ведь по "планам" три 350 тонника должны были вступить в строй в 1905, плюс некий "резерв" из "соколов". Так что на бумаге есть какими ММ снабдить "балтийцев" на переходе.

Пересвет написал:

#1167221
А "денежки" реально выделили, а не всего лишь "запланировали" перевооружение? И отказавшись от него как только стала ясной нецелесообразность подобной траты средств?

Не надейтесь, выделили и часть потратили) Не притягивайте "отказ", после РЯВ, факт, что дорогим замену ГК не посчитали.

Пересвет написал:

#1167221
Значит, в Порт-Артуре остаются и "350-тонники", и крейсера? А ЭБРы, значит, одни - на Балтике? И зачем тогда строительство крейсеров и эск. миноносцев для "нужд эскадры", если их отделяете от ЭБРов?!

Не все крейсера конечно. Отделение происходит позже, когда меняется сухопутная составляющая на ДВ.

Пересвет написал:

#1167221
Был предусмотрен дежурный крейсер для встречи "соколов".

Поскольку ходили до Эллиотов, а не до Дальнего. Чем, на Ваш взгляд, отличалась бы атака транспортов у Эллиотов (по инструкции) от атаки у Дальнего?

Пересвет написал:

#1167221
Вот именно, что "оборонительный". А Вы собираетесь эск.миноносцы использовать для наступательной задачи - минной атаки в "логове" противника. Нужно прикрытие из крейсеров. Да и японские "истребители" вооружены получше, чем германские.

Хотите сказать, что подойди вражеские корабли на 20 миль к Либаве их не будут атаковать ММ поскольку это не "оборона"? Какое логово?! Нет защитных бонов, мин, береговых орудий как на Эллиотах и позже в Дальнем.
Плевать нашим на вооружение японцев - от кормовой 75мм канэшки отказались при постройке.

Пересвет написал:

#1167221
А противостоять им должны "истребители", а не миноносцы. Тут нужен "истребитель истребителей".

Есть численное превосходство ЭМ, у нас.)

Пересвет написал:

#1167221
А через 15 минут боя дальнобойность орудий батареи №15 вдруг выросла?

Скорее японцы подошли ближе)

Пересвет написал:

#1167221
А где Вы прочитали текст этого запрета (про мирное время)?

В портовых правилах, из материалов для лоции: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003722516#?page=70

Пересвет написал:

#1167221
Так я и не писал, что японские "истребители" входили бы в проход на 25 узлах!

Вы писали что будут входить на малой скорости, а это большее время на реакцию со стороны наших и нахождение под огнем батарей.

Пересвет написал:

#1167221
Изгибы прохода хорошо видны на картах. А с глубинами там всё только улучшилось, "за 10 лет".

Но не видны в натуре ночью. Ширина глубокой (4 саж.) части фарватера 70 саженей, при общей ширине 150-200 саженей.

Пересвет написал:

#1167423
И то, что она будет постепенно усиливаться, и то, что Транссиб будет закончен к завершению кораблестроительной программы - было известно и в декабре 1897 года. Но это не превратило программу 1898 года в "антигерманскую"!

Я предлагал вносить изменения в 1898 году? В 1898 знали про японскую ЖД в Корее от Фузана до Ялу?

Пересвет написал:

#1167423
Хватит кан. лодок на оба фланга наших укреплений. А по 6-дюймовому "антиквариату" у "г. Талиенвань" и бронепалубники "поработают" - глубины позволят. Причём, с дистанций, на которых береговая батарея не сможет отвечать.

Поработать могут, но как определить выведение батарей из строя? А КЛ еще иметь дело с полевыми батареями Талиенвана, в т.ч. скорострельными 57 мм-ками.

Пересвет написал:

#1167423
...и завалят редко стреляющее старьё градом 152-мм и 120-мм снарядов современных орудий. Или просто предоставят подавлять обнаруженную батарею, скажем, "Акаси" и "Сума".

Но перед этим "старье" вполне может закатать несколько снарядов в подошедшие КЛ.

Пересвет написал:

#1167423
На крепостное заграждение у Дальнего можно и не лезть во время штурма цзинчжоусской позиции. А массовые минные постановки в Талиенванском заливе не дадут провести, контролируя его с первого дня войны.

А японцы откуда узнают точное место выставления крепостного заграждения? Десяток мин в Хунуэза вполне критично для японцев, как и в самом заливе. Контроль будет сопровождаться атаками наших ММ, что означает и отвлечение внимания на происходящее в заливе.

Пересвет написал:

#1167423
Где именно? И что это за странное место, где японские "истребители" охотящиеся за русскими катерами могут подорваться, а "нейтралы" своими корпусами "мешающие" японцам - нет?

Талиенванская бухта.

Пересвет написал:

#1167423
При условии, что эск. миноносцы будут постоянно служить на ДВ. Но Вы же это "отменяете"! Значит, и комплектование моряками эск. миноносцев было бы не за счёт Квантунского экипажа.

Ничего не отменяю, с чего взяли? Будет минный оборонительный флот Квантуна.

Пересвет написал:

#1167423
Так Вы же пишете про снабжение, а не высадку. Немного времени - и Дальний в руках японцев. И вот тут-то японский "транспортный конвейер" развернётся по-полной!

Чтобы взять Дальний, нужно иметь надежный тыл от удар русских войск с севера. Второй японской армии, перешедшей Ялу, на континенте нет, что позволяет прихлопнуть японцев в "Ляодунском котле".

Пересвет написал:

#1167423
Когда они "шли в Порт-Артур" ещё не шла война, и поэтому в Шанхае и Гонконге (да во всех портах, где можно принять уголь) не было японских крейсеров.

И какие крейсера в реале дневали и ночевали у Шанхая с Гонконгом. Или хотя бы у Чифу?

Пересвет написал:

#1167423
Так же как и на решение строить "систершипы" "Баяна".

Это как?

Пересвет написал:

#1167423
Почему же отказались?

Там всё написано. Главное заказали!

Пересвет написал:

#1167423
Она должна была меняться уже во время войны, с переброской частей по Транссибу.

Японская ЖД в Корее появилась до войны, например. Как и строительство укреплений и т.п.

Пересвет написал:

#1167423
Да ничем, во всех отношениях. Разве что кое-кто из "соколов" не успел бы потерять своих.

Следовательно, атаковать транспорты у Дальнего нашими ММ будет вполне естественным.

Пересвет написал:

#1167423
Для прикрытия 20-мильного района предназначаются всякие "циклоны", а не более дорогостоящие эск. миноносцы.

Не видно в программе 1903 года ММ меньше 240 тонн) Так что "циклоны" с "соколами" ударят по транспортам, "350-тонники" прикроют.

Пересвет написал:

#1167423
Куча крейсеров и необходимость проникать в Талиенванский залив через отдельные проходы, которые противнику будет нетрудно контролировать крейсерами (плюс "истребители").

Если так просто, то зачем японцы парились обратным?

Пересвет написал:

#1167423
Но от носовой не отказались - значит, "не плевать".

Плевать, раз ослабили вооружение!

Пересвет написал:

#1167423
Японцы с самого начала боя находились в зоне действия береговых батарей: http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/pictures/31.jpg

Я Вам два раза уже этот чертеж предоставлял! А теперь поинтересуйтесь в Мейдзи, с какой дистанции японцы открыли огонь, учтите что Эл. утес дальше находится, то, что при стрельбе чугуниной использует уменьшенный заряд. Так что на бумаге с самого начала только две батареи могли открыть огонь.

Пересвет написал:

#1167423
А при "нарушении правил" автоматически считается, что началась война и входящие ночью корабли сразу принимаются обстреливать береговые батареи?

А это уже нормы "мирного", а не мирного времени. Входящий корабль, без отличительных огней, всё это и позволит открыть огонь.

Пересвет написал:

#1167423
С нашей реакцией и протяжённостью прохода и малой скорости хватит, а обратно идя можно скорость и немного увеличить.

Сначала пусть в берег не врежутся и на мелководье не вылетят. Выведут из строя наши дозоры, преодолеют бон.

Пересвет написал:

#1167423
А зачем ТАКАЯ глубина "истребителям"?

Так Вы акцентировали что за 10 лет "углубят" проход. А расширили его за 10 лет?

Отредактированно Аскольд (29.05.2017 17:24:44)

Пересвет написал:

#1167700
И что, известие о её строительстве могло толкнуть на "переброску" ЭБРов на Балтику? По-моему, как раз наоборот - должно укрепить мнение, что всё нужно стягивать на ДВ.

Это один из "новых" факторов, поднимающий вопрос о целесообразности эбров на ДВ только против Японии. Причем в "играх" по ведению действий в Корее проскакивают и английские войска, что значит и необходимость учитывать и английскую эскадру.

Пересвет написал:

#1167700
Если в них с батареи не стреляют, значит - она подавлена.

Т.е. ровно то, о чем я сам ранее написал - КЛ будут на живца проверять.)

Пересвет написал:

#1167700
Это "полевым батареям, в т.ч. скорострельным 57-мм" придётся иметь дело с 152-мм и 120-мм орудиями кан. лодок!

Со старым, медленно стреляющим, дымным порохом, "антиквариатом"? Что-то не остается времени у японских КЛ на обстрел нашего фланга у Цзиньчжоу.

Пересвет написал:

#1167700
При их скорострельности безнаказанно дадут пару залпов. Хорошо если один снаряд найдёт свою цель. Повезло! А дальше - ликвидация нашей батареи.

Смотря с какой дистанции дадут пару залпов, видя больших "дядей".)

Пересвет написал:

#1167700
Да они и в реале не знали, когда кан. лодки к перешейку подогнали. А ради взятия ключевой позиции можно и рискнуть. И при первой возможности и протралить.

Но при этом взяли ММ для траления, даже приступили, но плюнули поскольку не успевали. Крупно повезло что не подорвались. В Хунуэза куда серьезнее момент - рядом порт с ЖД и пристани в саму бухту с кучей "плавсредств". Да и сама бухта неширокая в отличии от залива Цзиньчжоу.

Пересвет написал:

#1167700
Их "встретят" ещё у входа в Талиенванский залив.

"Встречающие" всех не остановят, самим бы обезапаситься.

Пересвет написал:

#1167700
Прямо "сумеречная зона"!

Отож)

Пересвет написал:

#1167700
Для этого "соколы" строятся, плюс "циклоны" в будущем. Никто не будет для этого дорогие эск. миноносцы-"иномарки" отправлять на ДВ.

Они уже на ДВ.)

Пересвет написал:

#1167700
Откуда наши знают? Высадка полка в Чемульпо произошла - порт в японских руках. Явное намерение противника использовать корейские порты, как и предполагалось до войны. Наши войска на Ялу останутся стоять, а если кого-то оттуда и отправят к Квантуну (узнав о высадке у Бицзыво, то японцы за это время уже и Дальний возьмут и на Цзинчжоусской позиции укрепятся. С поддержкой флангов флотом они продержатся сколько угодно.

Оттуда, откуда и в реале знали что высадка произошла. Кроме того, японцы к Ялу уже вышли, разбили наш Восточный отряд? У нас нет другийх войск на ТВД кроме гарнизона Квантуна и Восточного отряда? Мобилизация не идет?

Пересвет написал:

#1167700
А какие наши корабли в реале совершали поход? А с началом войны японцы быстро отправили куда надо крейсера, для нейтрализации того же "Манджура".

Так и здесь прецедентов не будет с нашей стороны до последнего момента. Отчего у японцев не нашлось посудины для контроля Чифу? И как позволили разбежаться нашим ММ перед сдачей крепости?

Пересвет написал:

#1167700
Срочное восполнение потерь, вызванных войной.

Т.е. без РЯВ "350" тонники в 1904 не заказали бы?

Пересвет написал:

#1167700
Это как в анекдоте: "А Вы знаете, как мы шикарно живём?! Вчера собирались покупать "Мерседес"! Правда, денег не было..."(с).

На момент заказа деньги были. Так что не хитрите.

Пересвет написал:

#1167700
Конечно, попытаться можно. Со скорее всего неудачным результатом. Хорошо защищённый крейсерами и "истребителями" транспорт в военное время торпедировать, мягко говоря, проблематично.

Так здесь не транспорт, а транспорты, несколько десятков (если рассматривать вопрос о высадке в Талиенване). Ночь, плохая видимость, затруднят своевременное обнаружение ММ. И сам "эскорт" подвергается риску, вполне подойдут вместо транспортов)

Пересвет написал:

#1167700
Ну, поначалу вполне просматривались:

Спойлер

В 1903 году разве?

Пересвет написал:

#1167700
Чем именно "обратным" японцы "парились" в Талиенванском заливе?

Тралили, ставили боны, мины.

Пересвет написал:

#1167700
Никто не ослаблял вооружение. Просто, опасаясь за достижение требуемых ТТХ фирмам - участникам конкурса разрешили при проектировании "лазейку" - отказаться от второго 75-мм орудия. На японских "истребителях" всё равно по проекту (и поначалу в реале) стояла лишь одна 3-дюймовка.

Замена 75мм орудия на 47мм орудие - это не ослабление? Наличие "лазейки" - означает плевать)

Пересвет написал:

#1167700
С 45 каб., причём, когда русские корабли ещё находились в районе якорной стоянки, т.е. ненамного ближе к японцам, чем батарея №15. Ну, было от неё до японцев 50 каб., или даже 55 - дальности батареи (60 каб.) - более чем хватало.

К Вашему сведению, дальность стрельбы 10"-ок Эл. утеса "чугуниной" от силы 48 кабельтовых. И любопытно, что Наместник в тот же день отправил царю телеграмму, где говорит что батареи Эл. Утеса и Золотой горы  открыли огонь одновременно с кораблями. Не могли ли на кораблях не заметить первый залп батарей на фоне открытия собственного огня и того, что батареи в тылу?

Пересвет написал:

#1167700
Не трудитесь - он у меня есть на "бумаге" (копия с архивного оригинала).

Тогда Вам проще сравнить расстояние в 11-20 и 11-35 от Эл. утеса до японцев.) Разница есть?

Пересвет написал:

#1167700
Войны ещё нет. А в мирное время никто стрелять не будет. До первого подрыва.

26 января огонь открыли до подрывов!...

Пересвет написал:

#1167700
Дозорные будут первыми жертвами, а бон - пока гипотетический. Предположу, что появится уже после начала войны. Когда "жареный петух клюнет".

Японские ММ вторыми. Потерять несколько ЭМ ради одной КЛ?...

Пересвет написал:

#1168070
В таком случае, "целесообразность" ЭБРов на ДВ возрастает в ещё бОльшей степени, чем в 1898 году!

Как сказать. При отсутствии превосходства в силах и наличия в игроках Англии никакой борьбы на море. Только недопущение высадки на Квантуне. В итоге переброска войск в Корею будет без препятсвий, что и при отсутствии наших эбров.

Пересвет написал:

#1168070
На всё у них хватит времени. И "антиквариат" вполне справился в реале. Но, если надо, японцы могут ещё и "Тихая" с "Тацутой" подтянуть - четыре современные 120-мм.
И это если "Осима" (три современных 120-мм в бортовом залпе) в любом случае будет гибнуть, и не сможет принять участие в операции у Цзинчжоу

Слабоваты 120-мм против полевых укреплений.

Пересвет написал:

#1168070
При виде их - могут и вовсе не дать.

Наши трусить здесь не будут - отстрелялись по КЛ и попрятались в блиндажах.

Пересвет написал:

#1168070
"Плавсредствам" не дадут действовать (если ещё до операции не расстреляют с моря).

И что помешает ночью на джонках выставить мины? Японцы будут каждую шлюпку расстреливать?
Так что сначала японцы будут тралить, а потом сунутся в бухту.

Пересвет написал:

#1168070
Как пришли, так и уйдут (с уже пришедшими ЭБРами).

Не, они приписаны к Квантуну, а не Балтике!

Пересвет написал:

#1168070
Времени на это и в реале не хватало. А если высадка у Бицзыво и штурм цзинчжоусской позиции произойдёт НАМНОГО раньше?

С учетом, что у японцев будет только одна армия на континенте, у нас хватает времени, с учетом реала, собрать необходимые силы. Японцы будут закладоваться на время погрузки войск в портах, переход, выгрузки, движение к Цзиньчжоу, всё рассчитывается. Обоз прикажите тоже весь от Бидзыво к Цзиньчжоу пригнать? Время захвата Цзиньчжоуской позиции точно не рассчитают, будут учитывать наличие у нас целой дивизии в районе. Так что никакого  риска и сначала высадка в Корее.

Пересвет написал:

#1168070
Командиру "Решительного" это расскажите.

И кто там именно ожидал?)

Пересвет написал:

#1168070
Так я и не спорю, что да, отряд наших эск. миноносцев сможет ночью покинуть Порт-Артур, и - до Чифу, интернироваться.

Забыли про Циндао. Оснований для интернирования нет.

Пересвет написал:

#1168070
Вполне возможно. Как-то связывают их закладку с понесёнными военными потерями.

Т.е. программу 1904-14 без РЯВ отменяют?! Потери закрывали "добровольцами" и "иностранцами".

Пересвет написал:

#1168070
Так вопрос не в отсутствии-наличии денег, а в целесообразности серьёзно тратиться на замену ГК на старом "сундуке". Решили этот вопрос отрицательно.

Путаете! Принятие отрицательного решения связано с недостатком самих денег благодаря РЯВ. И вопрос стоял, если случайно забыли, про довоенное время и "дороговизну" замены.

Пересвет написал:

#1168070
Ночью транспорты ходит не будут. На ночь Талиенванский залив "запирается". В проходах - крейсера прожекторами следят за морем, а между заливом и Порт-Артуром - отряды "истребителей" курсируют.

Чем запирается? Бонов и мин нет по сравнению с реалом. Крейсера и получат свое, курсирующие "истребители" обходятся стороной.

Пересвет написал:

#1168070
Летом 1903 года было решено отправить на ДВ семь "циклонов". Два из них успели войти в отряд Вирениуса. В том же отряде на ДВ следовали ещё и миноносцы №№212 и 213, другого проекта. Так что, не начнись война в январе 1904-го, то как минимум девять новых номерных миноносцев там прибавилось бы.

И где тут Балтика? В 1903 "циклоны" заложили и построили?

Пересвет написал:

#1168070
Ну, тралили японцы потому, что Талиенванский залив первые месяцы войны ими не контролировался и мин там могло быть полно. А своих мин японцы могут и в "альтернативе" накидать, оставив возможность прохода для транспортов.

А что мешало контролировать? Так и здесь японцы будут сначала тралить и никаких "резких движений" в заливе.

Пересвет написал:

#1168070
Не было "замены 75-мм на 47-мм"! Не стояло 75-мм орудие "изначально" на корме эск. миноносцев. Были два варианта - 75-мм или 47-мм, если иначе выполнить остальные требования по ТТХ проектировщикам не удавалось.

Замена была на стадии постройки.

Пересвет написал:

#1168070
...что "если японцы ставят на свои "истребители" по одной 3-дюймовке, то и нам можно таким же числом ограничиться".

Отсутствие жесткого требования на два 75-мм орудия говорит что готовы к более слабому вооружению по сравнению с японцами. А при планируемом численном превосходстве, индивидуальная слабость наших ЭМ роли не играла.

Пересвет написал:

#1168070
Старк, очевидно, был не в курсе, или полагал дистанцию от неприятеля до береговых батарей в пределах этой дальности. Из его рапорта:
"Все вверенные мне суда, вслед за "Петропавловском", открыли огонь немедленно после первого неприятельского выстрела. Батареи медлили ответить, я полагаю, по ошибке, так как 10" орудия могли попадать."(с).

Он полагает, а не утверждает. При этом у него 40 каб. до противника, а у японцев 45.)

Пересвет написал:

#1168070
В.Н.Черкасов в своих "Записках" очень уж нехорошо отзывался об этом "приукрашивании" Наместником "заслуг" береговых батарей в бою 27 января!

Читайте Черкасова внимательнее, особенно примечания, и осторожнее, он явно не разбирается в полной матчасти береговых орудий. В той же морской ВИКе обстоятельно изложен вопрос по стрельбе береговых батарей, с учетом применения чугунины и уменьшенных зарядов.

Пересвет написал:

#1168070
Разница есть. Но что интересно, после "11-35" расстояние от батареи №15 до японцев снова стало увеличиваться, но батарея почему-то огонь не прекратила, действуя до самого отворота Того в море.

В момент отворота какое расстояние было от "хвоста" Того, 3-го отряда? Возможную неточность нашей схемы учитываете?

Пересвет написал:

#1168070
А по данным японцев на "истребителях" - после. Кому верить? 
Кстати, и Щенснович на "Ретвизане", по его словам был разбужен не стрельбой ПМК, а подрывом броненосца

Обеим сторонам выгодны свои версии
Крепко спал и не слышал что было на других кораблях)

Пересвет написал:

#1168070
Ну почему сразу "потерять"? 57-мм снаряды для "истребителя" - это несерьёзно.

С позиции того времени - "страшная вещь", способная крейсера выводить из строя (Сантьяго).
Так что никаких ночных прорывов на внутренний рейд.)

Пересвет написал:

#1168384
И потом, рассматривается вариант не Япония+Англия против Россия+Франция, а война с Японией "один на один".
А недопущение высадки на Квантун в любом случае требовало наличия сильной эскадры с самого начала войны.

Точнее, рассматривается вариант дислокации РИФа, способного действовать против двух противников "одновременно".
Недопущение высадки решается и своевременным выдвижением/изначальным нахождением в месте возможной высадки воинских частей. И "хоровод" в районе Бидзыво будет совсем дырявый для наших ММ. Так что сначала японцы возведут как минимум бон, подобно в Чемульпо реала, а уж потом сама высадка. А это время.

Пересвет написал:

#1168384
Ну, дав "пару залпов" не пристреляешься, а вот сами орудия накроют градом 152-мм и 120-мм снарядов. Возобновляя обстрел после каждого нового появления облака дыма над батареей.

Смотря с какой дистанции)

Пересвет написал:

#1168384
Объявят запрет на судоходство и рыбалку в Талиенванском заливе. При появления джонки, или ещё какой лодки - топить. В "лучшем" случае - досмотр.

Сначала пусть займут Талиенвань. Крепостное заграждение не даст проникнуть вглубь поначалу, а потом будет усилено якорными минами.

Пересвет написал:

#1168384
Корабли Балтийского флота ник чему не "приписываются". Где прикажут (Балтика, Средиземное море или ДВ) - там и служат.

Поэтому корабли Квантунского экипажа останутся в Порт-Артуре. Поэтому в случае приказа идти на Балтику корабли Балтийского флота и уйдут туда.

Пересвет написал:

#1168384
Был в реале период, когда у японцев на материке была одна армия. Почему-то не получилось остановить даже её.

Повторяю - в этот период в тылу у этой японской армии не было пары русских дивизий, но главное, от ЖД до Ялу порядка 250 верст.

Пересвет написал:

#1168384
А как в реале "обоз гнали"?  И к чему "время рассчитывать"? Чем раньше - тем лучше.

Не весь, в Бидзыво часть осталась. Прекрасно понимаете, что время рассчитывают для понимания сроков возможных ответных действий со стороны противника.

Пересвет написал:

#1168384
Японские наблюдатели, которые оперативно вызвали к Чифу свои истребители (которые заметили уход русского корабля, потеряв его из-за плохой видимости ). Вот так и закончился бы поход порт-артурских эск. миноносцев. Даже к Шанхаю не пришлось бы посылать крейсера.

Откуда японцы будут знать, если увидят, куда идет наш отряд истребителей? Может атаковать японские транспорты у Ляодуна. И в реале японцы прохлопали наш ММ, он прорвался.

Пересвет написал:

#1168384
Нет, но она ведь несколько скромнее реала (в соответствии с программой планировалось три "350-тонника" заложить в 1903 году, ещё два - в 1905-ом). "Деятельных" сразу восемь штук заложили.

Так я об этой тройке ранее и писал. В 1903 её не заложили, значит должны были в 1904, но когда, без РЯВ?

Пересвет написал:

#1168384
Деньги были (после отмены перевооружения "Чесмы" их в 1905-ом использовали для восстановления "Очакова"). Просто нецелесообразно вкладывать немалые деньги в "старичков". Из-за этого отменяли предлагавшееся перевооружение "черноморцев" и в межвоенное время.

Не путайте деньги, выделенные на текущий год и деньги потребные на всю модернизацию. В 1903 нецелесообразным это не считалось, для "черноморцев".

Пересвет написал:

#1168384
Мины японцы, где им надо - выставят. И мимо японских дозорных "истребителей" не пройти. Они же не у самого берега Квантуна дежурить будут, чтобы их можно было "обойти". Расположатся на ночь "дугой" мористее основного входа в залив (остальные - заминируют).

Это займет несколько дней. И японцы введут конвойную систему для траспортов идущих в Талиенвань?

Пересвет написал:

#1168384
Не понял, при чём тут "Балтика". Миноносцы предназначались для ДВ.
И при чём тут "1903 год"?! Окончание кораблестроительной программы - 1905-й.

Тем, что в 1903 решили строить на Балтике ММ 240-350 тонн. Соответственно ничего предосудительного что и на ДВ подобные корабли составят основу минных сил.

Пересвет написал:

#1168384
Так ведь и на японских "истребителях" на тот момент не было второго 76-мм орудия.

Которое появилось далеко не сразу с началом войны. Так что никакой боязни "слабости вооружения" с нашей стороны.

Пересвет написал:

#1168384
А вот то, что береговые батареи могли вести огонь по ротивнику - он именно утверждает.

И ошибается.)

Пересвет написал:

#1168384
Имеете в виду неточность в смысле определения расстояния до противника в конце боя? Но по японским данным в конце боя у их кораблей русские снаряды особенно хорошо ложились.

Скорее в начале и курс японцев в ходе. По японским данным, особенно по схемам движения кораблей из "совсекретки", ясно видно что с началом открытия огня расстояние от Эл. утеса до японской эскадры сокращалось. И видно, что в момент выхода из боя расстояние до японских кораблей было меньше чем в начале, в особенности для 3-го отряда.

Пересвет написал:

#1168384
А на береговых батареях как измерили?

Уж точно не 4-х футовыми дальномерами.

Пересвет написал:

#1168384
Вот как раз Щенсновичу было выгоднее рапортовать, что ввереный ему корабль открыл огонь ДО торпедирования.

Об этом рапортовали с "Цесаревича"

Пересвет написал:

#1168384
А многочисленный 75-мм ПМК, а тем более - СК ЭБРов и крейсеров - ещё "страшнее". Однако, минную атаку 26 января японцы провели.  И вдруг - "испугаются" 57-мм калибра.

Японцы разве приближались на расстояние в кабельтов к нашим на малой скорости? И 57-мм орудие стоит на берегу...

Пересвет написал:

#1168782
Если бы с этим у нас было всё в порядке, то и флот "для нужд Дальнего Востока" не создавался бы!

Т.е. без порядка со всем этим на ДВ должно было быть вечно?

Пересвет написал:

#1168782
При их-то куче крейсеров и торпедных канлодок?! Даже без привлечения "истребителей" японцы могли обеспечить охрану высадки, а уж в варианте "крейсер + истребители" - тем более.

У них и в реале так было, но тратили при этом время и ресурсы на обустройство защиты и самой высадки.

Пересвет написал:

#1168782
Глубины на входе в бухту Хэнуэза (около 4-х фатом) позволяют отряду бронепалубников подойти к нашей батарее у Талиенвана на 15-20 каб..

Сначала крепостное заграждение протралить и обычные мины. И я написал про дистанции применительно к нашим батареям. Если они откроют огонь с 10 каб. по КЛ?

Пересвет написал:

#1168782
Ну как крепостное заграждение у Дальнего помешает подойти к бухте Хэнуэза?  А "усилить якорными минами" японцы не дадут.

Крепостное заграждение в Талиенванской бухте. В любом случае, в сложившейся ситуации однозначно прикроют и Талиенвань. Да не помешают японцы никак. В первую же ночь мины и начнут ставить.

Пересвет написал:

#1168782
Так ведь и эск. миноносцы-"иномарки", и отечественные "350-тонники" являлись кораблями Балтийского флота.

Ничего подобного, они были в составе Квантуского экипажа.

Пересвет написал:

#1168782
Ну, японцы не боялись воевать с русскими дивизиями "в тылу", когда высаживались на Ляодун.
А у русских до середины апреля было полно времени, чтобы пройти эти "250 вёрст". Японцы смогли почему-то протопать без помощи ЖД до Ялу.

Почему-то не любите учитывать расстояние...
Высадка в Цинампо когда произошла? Расстояние и пути сообщений опять игнорируете?

Пересвет написал:

#1168782
Даже через три месяца японцы не боялись высаживаться у ЖД, по которой русские "могли перебросить подкрепления".

Через три месяцы после чего? Вы про высадку у Инкоу?

Пересвет написал:

#1168782
Так ведь и про "Решительный" не знали. Им из Чифу сообщили.

Что он приступил к интернированию? Была бы техническая возможность, "Решительный" ушел бы в Циндао.

Пересвет написал:

#1168782
Так я и не отрицаю возможность для наших эск. миноносцев скрыться в темноте, выйдя вечером (только направление движения отряда японцы успеют определить). А вот придти в тот же Шанхай раньше японских крейсеров - проблематично.

Направление движения определят как в случае с "Решительным"? Японцы отправят отряд крейсеров в Циндао, отряд в Шанхай, все получается с ЖМ, оставляя "хоровод" без участников?)
У наших фора по времени, по скорости превосходство, пусть догонят около порта, погрузка угля быстрая.

Пересвет написал:

#1168782
Ещё раз - "деятельных" заложили 8 (восемь) штук. Не три, не три+два, а восемь! Если полагаете, что это число было определено кораблестроительной программой, то скажите какой. Явно не программой "1904-1914гг.".

8 "Деятельных" заложили в ходе войны, а не мирное время. Без войны закладка в 1904 также должна была бы состояться, вопрос количества лишь. На три "сокола" наряд на постройку ведь был выдан в конце 1903.

Пересвет написал:

#1168782
Да много чего хочется. А когда дело дошло до реализации задуманного - "дали задний ход".

Да денег нет в казне в 1905, вот и "дали задний ход", плюс определенный опыт РЯВ. Но в 1903 таких предпосылок не было.

Пересвет написал:

#1168782
Организация дозорной службы займёт считанные часы после прибытия японских кораблей. На первое время - достаточно. А мины можно и потом поставить.

Вот после этого "потом" японцы и решаться пустить транспорты, не ранее.

Пересвет написал:

#1168782
А в реале разве вводили?!

А в реале базы на Эллиотах и выставленной защиты акватории з. Талиенван в виде бонов, мин не было?

Пересвет написал:

#1168782
Собственно, так было и по программе 1898 года. Только там эск. миноносцы были на ДВ в составе эскадры, а не как дядя Фёдор - "сам по себе мальчик".

По программе 1898 в составе эскадры были и КЛ. И как они должны были вместе с эбрами в линии стоять? Или они "сами по себе"?

Пересвет написал:

#1168782
А с чего она вообще могла возникнуть?! Из-за 57-мм орудий у японцев против наших 47-мм?

А с чего тогда беспокоитесь что японские ММ сильнее немецких?

Пересвет написал:

#1168782
Ну, Вам-то лучше знать, чем какому-то там Старку...

Мне таблицы стрельбы берегового 10"/45 известны, как и оценка современниками, отраженная в морской ВИКе, действий батарей 27 января...

Пересвет написал:

#1168782
Уж не знаю, как вахтенный начальник на "Цесаревиче" определил миноносцы как неприятельские, но вот картина на "Палладе" более реалистичная (рапорт командира)

Отсутствие огней, всё просто. И Щенснович пишет что сигнал об отражении минной атаки был ДО взрыва. Так что идентифицируют японцев.

Пересвет написал:

#1168782
Так ведь и "ПМК" на берегу - всего лишь 57-мм калибра.

Для 350-тонных кораблей опасны. Плюс расстояние кабельтов и орудие на берегу. Про 6" крепостные пушки не забывайте. По выходящим из прохода кораблям уже подключатся и 6" канэшки. Выходить как японцам посоветуете?

Пересвет написал:

#1169053
Они порой очень уж перестраховывались. Ждали от российского флота каких-то "сюрпризов".

И здесь будут.

Пересвет написал:

#1169053
Крепостное заграждение у Дальнего обойдут. Мины выставить не дали.
А при стрельбе с 10 каб. - ну, дадут безнаказанно пару залпов, благодаря небольшой дистанции даже попадут снарядом в какой-нибудь "Атаго" (до того как батарею завалят японские снаряды). Это "погоды не сделает".

Далеко в залив сразу не войдут. Не забывайте и полевые батареи. "Погоды не сделает" и обстрел с правого фланга нашей позиции.

Пересвет написал:

#1169053
В "первую же ночь" японцы и начнут дежурства в заливе.

Но не в его глубине, соответственно все "внутренние" бухты минируются, заодно мины ставятся чуть дальше крепостного заграждения. Для дежурства нужно много кораблей перед входами в залив, чтобы мины не поставили мористее.

Пересвет написал:

#1169053
"Квантунский экипаж" - это ещё какой-то "флот", не имеющий отношения к Балтийскому?

Представьте себе, не имеющий отношения к Балтийскому флоту. Он создан на тех же основаниях что и "Сибирский флотский экипаж". И состав экипажей Балтийского флота известен.)

Пересвет написал:

#1169053
Так от Цинампо до Ялу расстояние немалое. И какие там "пути сообщения"?!

Почти в 2,5 раза меньше чем от ЮМЖД до Ялу. "Пути сообщения" описываются в "географическом разделе" ВИКи. Упрощенно - без кучи горных дорог.)

Пересвет написал:

#1169053
После начала войны.

К этому моменту японцы отмобилизовали всю армию, зафрахтовали и оборудовали транспорты, что и дало в короткий срок высадить сразу две армии. У Вас же на Квантуне будет только одна, причем без одной дивизии которую и здесь надо направить в Корею.

Пересвет написал:

#1169053
Дальше идти - за ночное время не дойти, могут обнаружить. Но и к Циндао японцы нашли бы кого послать.

Опаздают как в реале, кого-нибудь послать. "Новику" кто помешал принять уголь и уйти?

Пересвет написал:

#1169053
Ну, от "пару "собачек" туда, пару - сюда" японцы не лишатся всех крейсеров у Квантуна.

Быстроходных лишаться, оставшихся не хватит на "хоровод".

Пересвет написал:

#1169053
Ага, очень "быстрая"! Посмотрите на ситуацию после боя 28 июля.

Вот и посмотрите - "Новик" пришел, угля принял и ушел. Неоптимальных режимов КМУ ММ также не будет.

Пересвет написал:

#1169053
Вот именно! Война явно повлияла на темпы строительства эск. миноносцев на Балтике.

Речь о выполнении программы 1904-1914 без РЯВ!

Пересвет написал:

#1169053
А "миллион, потраченный на восстановление "Очакова""? Просто деньги благоразумно "перенаправили".

А оставшиеся три в наличии были? Перенаправили не в 1903, потребовался опыт РЯВ, финансовые затруднения государства.

Пересвет написал:

#1169053
Ну, потратят на забрасывание минами между о-вами Саншандао пару дней.

У наших два лишних дня.)

Пересвет написал:

#1169053
Так это ведь не защищало японский транспорт (идущий Жёлтым морем) в случае, например, выхода в море "Аскольда".

Это защищало десяток транспортов, стоящих на якоре в месте высадки. Рыскать в море не требуется.

Пересвет написал:

#1169053
Нет, не "сами по себе", а в Сибирской флотилии.

А где это сказано, что в Сибирской флотилии? Они указаны в составе "эскадры", а значит с ней и должны взаимодействовать.

Пересвет написал:

#1169053
Потому, что для прорыва мимо японских "истребителей" нужно превосходство в артиллерийском вооружении (как в случае с германскими), а его не было.

Согласие на итоговый вариант вооружения наших ММ говорит о том, что это не вывывало никакого опасения у морведа.

Пересвет написал:

#1169053
Там расстояние от японских кораблей до берега (береговых батарей) признаётся не вполне выясненным - "вопрос остаётся открытым". Так что, однозначно оценивать мнение Старка как "ошибочное" - несколько преждевременно.

Отчего далее не процитировали про "открытость", что расстояние точно было не менее 47 кабельтовых? Так что ошибается Старк!

Пересвет написал:

#1169053
А с "Паллады" увидели, что приближающиеся миноносцы были с огнями.

Это не разные миноносцы, учитывая отстояние "Паллады" и "Цесаревича" друг от друга?

Пересвет написал:

#1169053
При длительном столкновении, а вот остановить проходящие мимо "истребители" - маловато.

Нарушить управление попаданием в рубку, вывести из строя минные аппараты вполне возможно. И здесь береговое орудие с большей точностью чем "миноносное", плюс малое расстояние и малая скорость цели.

Пересвет написал:

#1169053
Крепостные 6-дюймовки - не совсем то, что нужно. Скорострельность маловата, да и могут среагировать ещё позже, чем на "Палладе". Будут ждать подтверждения от моряков об идентификации входящих миноносцев. А расположенные на отдалении от прохода "канэшки" откроют огонь уже "вслед", по уходящим в темноту "истребителям". Разумеется - полным ходом.

А японцы будут оперировать "Палладой" или наличием наших батарей? Крепостные орудия с 1 кабельтова просто не промажут.) "Канэшки" как раз близко с выходом японцев и подловят, скорость японцы набрать не успеют, повреждения полученные в проходе, прожекторов достаточно чтобы осветить район выхода. Так что выйти большая проблема, японцы на такую авантюру не пойдут.

Пересвет написал:

#1169274
Если "обустройство" сорвёт темп проведения операции, то могут и пренебречь некоторыми мероприятиями. как пренебрегли тщательным тралением у цзинчжоусского перешейка.

В Цзиньчжоуском заливе не происходило высадки. И траление изначально закладывается в срок проведения операции, так что ничего не сорвется.

Пересвет написал:

#1169274
Под огнём СК бронепалубников - продержатся недолго.

Там уже глубины не позволят действовать крейсерам.

Пересвет написал:

#1169274
Ну, в реале "погоду сделал" и обстрел с моря одного лишь левого фланга позиции. А тут - оба фланга окажутся под обстрелом!

Японцы в светлое время суток разве прорвались на левом фланге? Несколько часов из-за боле раннего захвата перешейка погоду не сделают.

Пересвет написал:

#1169274
И в глубине.

Мины.

Пересвет написал:

#1169274
Так разъясните, что же это за флот такой - "Квантунский экипаж"!  Балтийский был, Черноморский был. На ДВ была и Сибирская флотилия. И вдруг ещё какой-то флот был - "Квантунский".

Часть Сибирской флотилии)

Пересвет написал:

#1169274
Странно. По карте - и 2-хкратной разницы не видно.

Вы правы, расстояния одинаковые, ох уж эти корейские города с несколькими названиями) Но грузы доставлялись морем на побережье и куда севернее Цинампо.

Пересвет написал:

#1169274
Что-то не помню одновременной высадки армий в Корею и у Квантуна.

Я написал про одновременную высадку? После высадки 1-й армии, высадили 2-ю вместе  с 10-й(емнип) дивизией, затем началась высадка частей 3-й армии. Отчего-то спустя три месяца с начала войны не высадили одновременно три армии. Так что и в "первый день" войны в Вашем варианте высадят дивизию в Корею, не больше. А армию на Квантун начнут где-то через месяц.

Пересвет написал:

#1169274
Занятость японцев основной задачей - не дать порт-артурской эскадре уйти во Владивосток.

А "Новик", "Цесаревич", "Аскольд", "Диана" - это не часть артурской эскадры? Пусть спокойно идут во Владивосток или навстречу 2 ТОЭ?

Пересвет написал:

#1169274
Вполне хватит и "тихоходов".

Все в наличии на ЖМ, на Эллиотах, и исправны?

Пересвет написал:

#1169274
Вообще-то, уголь до полного запаса "Новик" не успел принять. Это (в том числе) его и погубило.

А ММ разве такой же объем угля необходим? И прекрасно знаете ситуацию с КМУ "Новика" на переходе во Владивосток.

Пересвет написал:

#1169274
Было бы иным и выполнение. Посмотрите на планы по строительству эск. миноносцев и реал ("подкорректированный" военными потерями).

Смотрю реал и вижу - по плану заказать в 1903 три "сокола", их и "заказали". С "невками" непонятки, возможно решался вопрос о заказе на другой верфи.

Пересвет написал:

#1169274
Если бы не было изначальной возможности профинансировать перевооружение полностью, то и на 1905 год миллион не выделяли бы.

В конце 1904, когда утверждалась смета, финансовая ситуация была иной. Так что отказ менять ГК на "Ал2" никак с дороговизной не связан.

Пересвет написал:

#1169274
И что, направят в проливы у о-вов Саншандао отряд миноносцев? Их там будут ждать дозорные.

Каждый лишний день удлиняет осаду крепости. Успевают "балтийцы" прийти!

Пересвет написал:

#1169274
Ну, кан. лодки отправляли в состав Сибирской флотилии. И где сказано, что канлодки должны были строиться "для службы в составе эскадры"?! "Эскадренная канонерская лодка" - это что-то новенькое.

Да? Тогда отчего аппелируете к "составу эскадры", типа кто в этот состав входит значит сугубо предназначен для взаимодействия с эскадрой? Так что контр-миноносцы, входящие в Квнтунский экипаж, подчиняются Командиру Сибирской флотилии и Главного командира портов Восточного Океана, никакой Балтики!

Пересвет написал:

#1169274
Ну, если при отряде эск. миноносцев будет пара "25-узловых" бронепалубников со 120-мм артиллерией, то эск. миноносцы могли бы и вовсе не нести ни одного 75-мм орудия.

Осадка не позволит берегом ходить...

Пересвет написал:

#1169274
Одни шли с огнями, другие - без огней, а на "Цесаревиче" с "Палладой" видели лишь "свои"?

Этого не может быть?)

Пересвет написал:

#1169274
Точнее, чем "броненосное" (установленное на ЭБРах)? Но ведь и калибр не 75-мм.

Аналогичного калибра - да. Отсутствие качки, механизмы наведения позволят взять количеством по сравнению даже с 75мм-ой.

Пересвет написал:

#1169274
Внезапностью нападения, в мирное время!

Ну какое мирное время. Будь в реале мирное время, они потопили бы "всю" ТОЭ на внешнем рейде. Или японцы будут начинать войну без разрыва дипотношений и прочих сопровождающих моментов?

Пересвет написал:

#1169274
Вот всё, да ещё и в бОльшем масштабе было в ночь на 27 января. И ПМК из кучи 75-мм имелся, и 6-дюймовки Кане были поближе к атакующим "истребителям", к тому же вслед им могли пойти быстроходные бронепалубники. "Авантюра в квадрате"! И тем не менее - японцы такое провернули

Повторюсь. Вы не пробывали прикидывать сколько времени японские миноносцы находились под огнем эскадры и сколько времени потребуется на проникновение на внутрениий рейд, действие там, обратный выход и движение от прохода?...