Сейчас на борту: 
Reductor1111,
SHF,
Shumaher818,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

#26 31.05.2017 03:47:57

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Алекс написал:

#1168097
Все зависит от условий видимости. В хорошую погоду дальность горизонта на море 30 миль, что Вы хотите сказать, что линкоры 1МВ стреляли на 300 кб.?

Да, всё зависит от условий видимости и так уж получилось, что специализированный разведчик для условий видимости в 30 миль, флоту был нужен примерно как хороший ходок в штиль. Никак.

 

#27 31.05.2017 07:03:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168106
что специализированный разведчик

Если бы это были специализированные разведчики, то они имели бы броню в 14", скорость под узлов 30 и орудия- ну какие получится впихнуть после первых двух условий. Да, и мачты метров эдак по сто :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#28 31.05.2017 07:07:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

FOBOS.DEMOS написал:

#1168048
Правда думаю суда ниже 4-го ранга того времени столь быстро не взлетали в небо.

Это случайность. Блин, интересно таки посмотреть на споршиков с параллельной реальности, где рвануло королеву а кровавую мэри- нет. А еще прикольно в параллели, где кордит выбрали немцы, а бриты- нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#29 31.05.2017 07:09:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Алекс написал:

#1168037
Мне тут просто тяжело читать, достаточно мелко.

Я шрифтом балуюсь до того, что на строку меньше десятка слов :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#30 31.05.2017 07:50:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1167935
В качестве орудий главного калибра были выбраны существующие 234-мм, так как перспективные 254-мм орудия обладали не намного лучшими баллистическими характеристиками при большей массе.

Там еще играло роль, то что считалось, что менее наполненные по условиям получения более высоких скоростей оконечности не позволят разместить башни10"и 12". Как раз же Ватт и показал возможность размещения 10", а Рид спроектировал обводы и вмещающие 12"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#31 31.05.2017 07:58:25

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168125
Если бы это были специализированные разведчики, то они имели бы броню в 14", скорость под узлов 30 и орудия- ну какие получится впихнуть после первых двух условий. Да, и мачты метров эдак по сто

Или были рыболовным траулером с радиостанцией.

 

#32 31.05.2017 08:03:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168138
Или были рыболовным траулером с радиостанцией.

QF написал:

#1168106
специализированный разведчик для условий видимости в 30 миль,

Не выживет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#33 31.05.2017 09:24:39

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5677




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Алекс написал:

#1168097
В хорошую погоду дальность горизонта на море 30 миль

С высоты 50 метров видимость горизонта на море не более 15 миль.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#34 31.05.2017 09:37:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

1

vov написал:

#1168002
Вообще же, "ЛинКр" (ставим в кавычки, поскольку сначала неплохо бы иметь ТОЧНОЕ определение) действительно ОЧЕНЬ быстро сошли со сцены или превратились в быстроходные ЛК.

Спойлер :

Уважаемый ВОВ, дело в том, что как я понимаю- ЛК это основной боевой корабль предназначенный для  занятия и удерживания ключевого места войны на море. Утрированно- стоим в главной гавани флота противника и постреливаем в удовольствие. Причем дабы это сотворить с более-менее сильным противником не стоит распылять свои линкоры по морю, ибо можем оказаться слабыми везде. Крейсера же как раз наоборот контролируют все море. За счет многочисленности и дешевизны конечно, а так же за счет скорости- один быстро бегающий солдат равен двум медленным, так как везде успевает, а двоих придется разделить на два поста(сержантская мудрость!).
Засим стоит посмотреть кто выжил, а кто нет- роль линкоров явно перешла к АВ, так как ликоры об...срались в ПМВ- ничего решить в войне они не могли. А вот крейсерские функции таки остались. Конечно часть опять таки забрали АВ, но не все- шестерить для опорников осталось. А это крейсера.
Теперь о ЛКр. Идея взгромоздить на быстроходный крейсер линкорную мощь давно витала- с парусов, но там она не решаема, а вот в паровое время- вполне. Зачем надо- смотри мудрость сержанта. Да очень полезно в удаленной точке моря прибежать и сказать- опаньки! У нас тут линкор! Полезно так же и в линкорной баталии иметь под рукой такой крейсер- перенести усилие, разведать и.т.д. Частично пооследнюю функцию выполняют быстроходные линкоры. Но это таки линкоры и гонять их по морям отдельно таки не стоит, можно остаться с голой опой в нужном месте в нужный час.
В ВМВ линкоры шестерили под АВ, и даже скорость пришлось подтянуть под них- это линкор? Нет это крейсер. А с учетом калибра- линейный крейсер. Неудивительно, что их хотели заменить ТКром переростком. Просто бренд оказался подпаленный в Ютланде. Ну про гитлеровские линкоры вообще не стоит упоминать- классические рейдеры, то бишь ЛКр с упором на действия на коммуникации. Начиная с карманников.
Так что тупикова именно линия линкора.
И о сейчас. Как ЛКр заимствовал главное вооружение главного крабля войны-тогда линкора, пусть ослабленное, так и сейчас ракетные крейсера фактически косят под главный корабль войны на море сейчас-АВ. Пусть ослабленно по сравнению с ним, но вполне сильное и соспоставимое с ударом авиагруппы. А когда им в трюмы загрузят беспилотники так вообще.
Вот как то так.
Просто возьмите правильно точку вращения- не Землю, а Солнце и планеты перестанут летать по замысловатым траекториям, они окажутся простыми элипсами.

Отредактированно РыбаКит (31.05.2017 09:38:43)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#35 31.05.2017 09:54:08

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168126
интересно таки посмотреть на споршиков с параллельной реальности, где рвануло королеву а кровавую мэри- нет.

Это прикольно, а вот про Дойче-Содомише Порно, ой, про немецкий кордит - не интересно, ибо в одни воротА:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#36 31.05.2017 09:58:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Заинька написал:

#1168156
не интересно, ибо в одни воротА:)

Не ну прикиньте- Худ впоймал немцев как в реале и насилует Т образно, немаки палят, а бритам хоть бы хны- ну полыхнул погреб на головном, но строй  то держит и все трое дальше палят! Хотя конечно таки для спец сайтов тема...

Отредактированно РыбаКит (31.05.2017 09:58:55)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#37 31.05.2017 10:11:29

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

1

РыбаКит написал:

#1168158
Не ну прикиньте

Так я прикидываю. Доггер-банка, начало боя. "Зейдлиц"" "Бум!" Битти: "Во, а Стэрди только броненосные крейсера топил!" "Блюхер: "Бум!" Битти: "Что-то не то творится с их чёртовыми кораблями". "Дерффлингер": "Бум!" Битти: "Пойду пообедаю, мало чести истреблять беззащитных"
Потом ни один немецкий карапь, крупнее лёгкого крейсера не выказал носа в море, экипажи перечислили в пехоту ещё в 16м году:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#38 31.05.2017 11:45:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168150
Просто возьмите правильно точку вращения- не Землю, а Солнце и планеты перестанут летать по замысловатым траекториям, они окажутся простыми элипсами.

Круто завёрнуто! Не надо больше на ВИФ для споров за теорию ходить!

 

#39 31.05.2017 12:00:27

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Заинька написал:

#1168018
Но пушконосцы Фишера похожи на крейсера Армстронга?

Да, конечно.
Но они имели минимальные шансы стать трендом. По причине сверх-оргинальности и узкости применения.
Возобладал более прагматичный взгляд. О чем я и хотел сказать. Возможно, коряво:-)

Заинька написал:

#1168018
А "кошки" оказались межеумками. Очень красивыми межеумками:)

Как и все ЛинКр:-)
Они действительно еще не "быстроходные ЛК", но уже на пути к ним. Как и "Худ".

Алекс написал:

#1168020
Вопрос спорный. В какой стране, какой веточки развития.

Конечно.
У немцев и у англичан они несколько разные - по причине разных ген.задач флота.

Но тут пытаются обобщить. И обобщенно, возобладала как бы "германская" (условно!) линия - к быстроходным ЛК, как к подклассу "боевых еораблей" (Battleship).
(Вспомним еще и наш Измаил, и французский Лион.)

 

#40 31.05.2017 12:21:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

1

РыбаКит написал:

#1168150
ликоры об...срались в ПМВ- ничего решить в войне они не могли.

Линкоры в ПМВ решили абсолютно всё. На всех ТВД. Для начала.

 

#41 31.05.2017 12:54:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168150
Просто возьмите правильно точку вращения- не Землю, а Солнце и планеты перестанут летать по замысловатым траекториям, они окажутся простыми элипсами.

Унесло вас. Интересно где у вас тут ПЛАРБ

В теории есть задачи флота на море - охрана своей и прерывание торговли противника, и нейтрализация военно-морской мощи противника путем обеспечение невозможности деятельности его флота.

Есть технические средства реализации этой задачи - крейсера, эсминцы, ПЛ, линкоры, АВ.

То, что техническое средство начинает решать не специфические для него задачи, не меняет его сути. Линкор остается линкором, даже если будет лидировать эсминцы. Просто есть способы достижения целей флота, которые определяются средствами - блокада ПЛ или минными постановками, уничтожение кораблей противника. И какое-то время задачи завоевания превосходства на море решал броненосец/линкор, посредством генерального сражения. Так как это был единственный способ завоевания господства на море. Но развитие технических средств ПЛ, мины, авиация, привели к неэффективности / невозможности этого способа ведения войны. На первую роль вышли АВ, которые решали задачу уничтожения кораблей противника посредством применения авиации. Решали более эффективно, на больших расстояниях и за меньшие деньги. ЛК просто стали не эффективны для выполнения единственной задачи для которой создавались, а потому вымерли. Как и ЛинКр.

Отредактированно sas1975kr (31.05.2017 14:48:04)

 

#42 31.05.2017 13:22:04

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168150
В ВМВ линкоры шестерили под АВ, и даже скорость пришлось подтянуть под них- это линкор? Нет это крейсер.

РыбаКит написал:

#1168150
ликоры об...срались в ПМВ- ничего решить в войне они не могли.

Провокатор. Линкоры выиграли ПМВ, а во ВМВ как минимум решающие бои. ГЛК - не рейдеры, хотя могли так использоваться и использовались.
См. классику (махен & корбет & realswat)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2525/2525040.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753295.htm

Об исчезновении ЛК
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arch … 754576.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arch … 753405.htm

Отредактированно Serg (31.05.2017 13:42:05)

 

#43 31.05.2017 13:31:22

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168192
Линкоры в ПМВ решили абсолютно всё. На всех ТВД. Для начала.

И пришла подводная лодка..
И все капиталщипс попрятались по базам...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#44 31.05.2017 13:55:19

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168139
Не выживет.

В одиночку - нет. Но они - банда.

 

#45 31.05.2017 14:03:38

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168150
роль линкоров явно перешла к АВ

Не к АВ, а к авиации. АВ это просто водоплавающая авиабаза.

 

#46 31.05.2017 14:49:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168217
Не к АВ, а к авиации. АВ это просто водоплавающая авиабаза.

ЛК при таком подходе это просто водоплавающая база для артиллерии...

 

#47 31.05.2017 14:56:07

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

"Всё это, возможно, вело к "позиционному тупику авианосной тактики второго рода": есть основания сомневаться в том, что американская авианосная группа была в состоянии пробить оборону аналогичной по технологиям авианосной группы противника."

Активные помехи, подход на малых высотах и ложные цели.

В известном смысле, корабль, использующий РЛС, был бы просто дичью для торпедоносца-ночника с ПРЛС и РЛ-дальномером. Японцы в такое не могли технически, а перед американцами такой задачи и не стояло.

 

#48 31.05.2017 15:04:36

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1168226
ЛК при таком подходе это просто водоплавающая база для артиллерии

Самолёт взлетел с авианосца и сел на сухопутный аэродром, там его дозаправили, загрузили бомбы, он слетал куда-надо, обнаружил цель, поразил её, вернулся домой и сел в лагуне.

Теперь попробуйте аналогично с артиллерией линкора.

 

#49 31.05.2017 15:12:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168185
Круто завёрнуто!

А ТО!

realswat написал:

#1168185
Не надо больше на ВИФ для споров за теорию ходить!

Не-не-не, после того как пос..ался с Исаевым я на ВИФ не ходок. Последние лет семь эдак.

realswat написал:

#1168192
Линкоры в ПМВ решили абсолютно всё.

И так можно сказать. Но совсем не так как ожидалось. Слишком дорого.

sas1975kr написал:

#1168198
В теории есть задачи флота на море - охрана своей и прерывание торговли противника, и нейтрализация военно-морской мощи противника путем обеспечение невозможности деятельности его флота.

Нет это средсттво. Задача победа в войне.

QF написал:

#1168217
Не к АВ, а к авиации. АВ это просто водоплавающая авиабаза.

Да. Слышал- танк повозка для пушки.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#50 31.05.2017 15:12:26

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168228
Активные помехи, подход на малых высотах и ложные цели.

Всё возможно. И это вело к возникновению позиционного тупика первого рода.

 

Board footer