Serg написал:

#1168963
Как показал realswat на примере реактивации айов, это не вполне верно.

У ув. realswat есть один грешок. Он подгоняет факты под нужную ему теорию. Правда как и большинство из нас.

Основной причиной реактивации Айов называлась высокая эффективность стрельбы по берегу и высокая потребность в такой стрельбе. Все эти "более высокая устойчивость", "ударный корабль по цене фрегата" и т.п. - производные. Что, наличие Айовы хоть как-то избавит от дежурства советского корабля вблизи АУГ? А сама по себе Айова является легкой добычей любой современной АПЛ.

sas1975kr написал:

#1168968
Основной причиной реактивации Айов называлась высокая эффективность стрельбы по берегу и высокая потребность в такой стрельбе.

Кем называлась? Самрел, автор книги про айовы, подтверждает то что пишет realswat.
As planned, the BBBG will consist of one Iowa class battleship, one CG 47 class Aegis guided missile cruiser and three DOG 51 class guided missile destroyers. The CG 47 and DOG 51 types support the battle group, furnishing advanced AAW and ASW capabilities.

First, the BBBGs are intended to operate offensively with CVBGs in areas of high-threat... At present, a two carrier CVBG reinforced with a BBBG presents an almost unsolvable tactical problem for an adversary. Alternatively, a BBBG can also replace one of the carriers and its escorts in a two-carrier CVBG. This new formation would have greatly increased surface action and long-range strike capabilities with nuclear and conventional cruise missiles and 16in gun fire. This type of formation would allow the force commander greater flexibility in the use of tactical aircraft. The relieved carrier could be used to form a new CVBG or could retire for overhaul and maintenance as required. The single carrier CVBG could be reinforced by the addition of a BBBG, thus upgrading it to the capabilities as described above. Used with CVBGs, the four BBBGs can greatly relieve the operational demands on the carriers, especially during extended deployments.

A BBBG can also operate independently in areas of medium or lesser threat. The group is capable of conducting offensive operations in forward areas against hostile surface forces and shore targets when a CVBG is not available or not appropriate. Operational demands on the carriers are thus relieved allowing them to remain in the higher threat areas. In dealing with surface threats, the BBBG can intercept hostile strike forces over the horizon with conventionally armed cruise missiles and at close range with 16in gun fire.

Отредактированно Serg (02.06.2017 17:41:21)

Serg написал:

#1168975
подтверждает то что пишет realswat.

Сговорились?!

QF написал:

#1168931
Свершившееся

Что это?

"12 попаданий на 104 попытки"

"Далее, Вы не можете (на самом деле не хотите) отделить фактические результаты опытов (высота сброса бомб, процент попаданий, процент "убойных попаданий") от оценочных (время бронированных кораблей прошло). Более того, оценочный результат противопоставляете фактическому. Я делаю наоборот, только и всего."

Поставлю вопрос ребром.

На "Ямато" ушло 386 самолёто-вылетов. Уточните в меру своей испорченности.

В апреле 1945 года американская армейская авиация совершила 157978 боевых вылетов. Морская - 41248. Всего 199226. Затраты самолётовылетов на уничтожение "Ямато" составили 2 (два) процента от общего числа вылетов за месяц. Таким образом, на фоне боевой активности авиации во ВМВ, гибель "Ямато" была малозначительным эпизодом. С точки зрения японского флота это невосполнимая потеря. И вишенка на торте - даже если бы все самолёты, участвовавшие в налётах на Ямато, погибли, то на фоне 6332 самолётов, выпущенных в этом же месяце, это, опять же, было малозначимым событием.

Вот эта возможность обеспечить заведомо достаточное количество самолётовылетов для уничтожения любого корабля без возможности быстро восполнять потери этих кораблей и есть "days of heavily armoured ships were over". А описание тягот службы пилотов морской авиации или ужасов конвертации пачек нарезанной бумаги в самолёты, бомбы и торпеды это интересно конечно, но лишь добавляет деталей, не меняя сути.

Serg написал:

#1168975
Кем называлась? Самрел, автор книги про айовы, подтверждает то что пишет realswat.

Чтобы ответить, для начала придется вспомнить что все таки говорил ув. realswat. Я правильно помню, что речь шла о том, что Айовы реактивированы для противостояния тактике советского ВМФ по постоянному сопровождению АУГ ударным кораблем? Не смог повторно найти его высказывание. Можете напомнить. или может сам realswat повторит?

QF написал:

#1169048
Ответ на ваш вопрос

Нет, это не ответ. Это что-то из словаря синонимов.

realswat написал:

#1169054
Нет, это не ответ. Это что-то из словаря синонимов.

Что-то из словаря синонимов вполне может быть ответом. Особенно из словаря синонимов, ведь это слова сходного значения.

Продолжаем сеанс занимательной статистики.

За всю войну, морская авиация США совершила 259204 боевых вылета для атак наземных и морских целей (минус подводные). Из них на armored warships потрачено ровно 5000. Unarmored - 4586. Торгаши менее 500 тонн - 14394, более - 10990. Ну а главными были other military targets - 137777, airfields - 63188. Самый интересный пункт: Other and unknown land - 8514.

Вылетов истребителей в которых произошёл воздушный бой. Палубных - 8801. Наземного базирования - 3371. У прочих типов - 2136.

Все капитал шипы императорского флота добавили императорским вооруженным силам чутка меньше стэйинг павы, чем всякая непонятная хрень где попало. Соломенные макеты на расчищенной площадке в джунглях были важнее для матушки-истории, чем "Ямато" и "Мусаси" вместе взятые. Странное поведение американских адмиралов при виде японских самолётов на радарах тоже становится вполне объяснимым - это было очень редкое и необычное зрелище.

*всхлипывает*

Идём дальше. Кто атаковал могучие броненоснососущие силы японского императорского флота.

TBF, TBM - 1511 боевых вылетов.
F6F - 1013
SB2C, SBW - 924
SBD - 639
F4U, FG - 263
FM - 203
TBD - 107
F4F - 20

ИБ это СЛОЖНО. Пилоты-универсалы. Навигация. Все дела.

Основным ударниками для борьбы с капшипами были палубные торпедобомберы, а точнее TBF. Чем занимались эти замечательные машины в 44-м году:

Атаки броненосных кораблей - 422 боевых вылетов. Почетное первое место.

Атаки зданий и складов - 3083.
Атаки укреплений и орудийных позиций - 2459.
Атаки взлётных полос - 2116.
Атаки самолётов на земле - 1029.
Атаки скоплений живой силы - 692.

Атаки торговых кораблей более 500 тонн - 1654.
Атаки торговых кораблей менее 500 тонн - 377.
Атаки неброненосных боевых кораблей - 290.



Расход боеприпасов в 1945-м на атаки основных боевых кораблей (BB, CA, CL, CV, CVL):

100-lb GP - 157 шт.
250-lb GP - 60
500-lb GP - 1575
1000-lb GP - 704
2000-lb GP - 39

500-lb SAP - 26
1000-lb SAP - 143

AP bombs - 21

Torpedoes - 110

Где-то здесь и "Ямато" с "Яхаги" (в апреле израсходовано 103 торпеды по капшипам и 9 по мелочи).

Расход по аэродромам:

100-lb GP - 37483 шт.
250-lb GP - 4291
500-lb GP - 24205
1000-lb GP - 2915
2000-lb GP - 379

500-lb SAP - 69
1000-lb SAP - 205

AP bombs - 6 (не спрашивайте)

Torpedoes - 0 (уф-ф-ф)

По 44-му году разделения между атакуемыми типами кораблей для ракет нет. Основными их носителями в палубной авиации выступали F6F (10997 из 17073 израсходованных по кораблям за всю войну). В 45-м по капшипам израсходована 481 ракета (295 с F6F), по прочим боевым 2211, по торговым 10692. Также F6F был и основным стрейфером - за 44-й год в атаках по капшипам израсходовано 251 тыс. патронов из 456 тыс. всего. На втором месте FM - 96 тыс.

Вся уникальность ударного ассортимента, потребного для атак крупных НК, сводится к торпедам.

Пуски за всю войну:

По капшипам - 710 штук
По прочим боевым кораблям - 173
По торговым - 515
По пожелавшим остаться неизвестными - 62

Соотношение 5000 боевых вылетов по крупным НК к 710 пущенных торпед, говорит о том, что даже для торпедоносцев, применение торпед было незначительным эпизодом в их блестящей карьере бомбардировщика-штурмовика.

Основные палубные носители 500-lb GP в 45-м году:

TBM - 7235 тонн.
F6F - 2402.
FG/F4U - 893.
SB2C, SBW - 2344.

Основной ролью пикировщиков было применение крупных полубронебойных и бронебойных бомб. Последние по крупным НК применяли ещё реже, чем торпеды. Полубронебойные в основном применялись по сухопутным целям. Но в связи с тем, что даже с учётом этого, сбрасываемый тоннаж таких бомб был весьма скромным (один процент), уход специализированных пикировщиков выглядит чем-то само-собой разумеющимся. Также, как и появление "Скайрейдера". Роль ИБ опять же наглядна. Тактика подавления бомбами/ракетами/стрелковкой с последующим добиванием торпедами, тоже.

В 42-м, тоннаж, израсходованный палубной авиацией:

500-lb GP - 192
1000-lb GP - 279
Торпеды - 131 (ещё раз уточню, что это тоннаж, а не штуки)

В 44-м.

500-lb GP - 7914
1000-lb GP - 3944
Торпеды - 772

В связи с тем, что даже в 42-м, на атаки крупных НК ушло лишь 47,7% общего тоннажа, налицо его банальный дефицит. Требовалась одна-две тысячи тонн, а доставить его не могли - самолётов было мало и грузоподъёмность их была скромной. Затем бомбовая нагрузка "истребителей" сравнялась с пикировщиками, а у "торпедоносцев" стала в разы больше. Само-собой, возросло и число самолётов. Что и дало возможность заваливать любые НК самыми, что ни на есть, обычными, бомбами/ракетами и, при необходимости, добивать специализированными торпедами и бронебойными бомбами. И редкими они были не потому, что сложно, а потому, что необходимость в них была мала.

Немного о сравнительной боевой ценности.

Среднестатистическая эксплуатационная нагрузка на один самолёт в 44-45 гг. составила 5,7 боевых вылетов на 1 самолёт в месяц (13,6 вылетов всего). 5000 вылетов, потребных для нанесения поражения японскому флоту, группировка из 882 самолётов делала за месяц. Взяв продолжительность активности флота за 42 месяца, мы получим потребную величину группировки в 21 самолёт. Столько требовалось, чтобы методично раздолбить японский флот за время войны. Величина определённо меньше тактически значимой, какого-то самостоятельного значения не имеет, но наглядно демонстрирует ценность НК в общих раскладах при условии общего большого числа задействованных самолётов. В более практическом смысле, применительно к войне на Тихом океане, это означает, что как только авиационная группировка позволяет обеспечить более нескольких тысяч боевых вылетов за период кампании, её исход будет определяться именно авиацией. Любого базирования. Тут характерен 1943-й год, когда самолёты авианосных типов налетали с сухопутных аэродромов больше, чем с палуб.

Также занимательно, что CAF, выдержавшие на Гендерсоне обстрел тысячей 14" и парой тысяч 8" снарядов, не считая бомбы и полевую артиллерию, продемонстрировали боевую устойчивость, превосходящую соединение кораблей основных классов, которой такого тоннажа хватило бы для гарантированного mission kill ("Ямато" с "Мусаси" потребовали расхода сотни полторы тонн боеприпасов каждый). Немного неожиданно звучит, но на деле, самолёт ВМВ был на удивление сложной целью, уничтожение которой силами НК требовало затрат единиц-десятков тонн боекомплекта на самолёт, что непропорционально много, сравнительно с живучестью самих НК. Ещё более занимательно то, что в эпизоде с Гендерсон-филд наглядно продемонстрировано другое достоинство авиации - оперативность восполнения потерь, что и есть один из важнейших факторов в рамках действий вооруженных сил эпохи массового производства.

Парадокс войны на Тихом океане в том, что наличием IJN можно пренебречь. Всё сводилось к ближней и не очень поддержке сухопутных войск и ударам по  аэродромам. В отношении кораблей, затраты (самолётовылеты и боеприпасы) на борьбу с торгашами были даже выше, чем на капшипы. Если кто вдруг думал, что война в Тихом океане была не продвижением баз авиации/подлодок к Японии/Китаю, а чем-то другим и главная задача авианосцев была отлична от выполнения функций временного прифронтового  аэродрома, то у меня для вас плохие новости.

Успех в воздухе открывал морские пути, по которым шли войска и грузы, которые усиливали положении авиации ещё больше, способствуя закреплению первоначального успеха. Положительная обратная связь.

Как я уже сказал выше, вся роль IJN свелась к попытке блицкрига и после его провала, значение флота было низведено до статистической погрешности в работе отмобилизованной американской промышленности. Говорим IJN, подразумеваем 1942 год. Больше подразумевать нечего. ЛК.. АВ...  5000 боевых вылетов на всё. 710 торпед, сверху щедро посыпать бомбами, ракетами и пулями, оставшимися от атак аэродромов. Столь активно склоняемая, в рамках одной малоизвестной модели, боевая устойчивость линкоров, на деле была смехотворно мала. Увеличить её не представлялось возможным по причине технологической сложности конечного продукта. Авиация же обеспечивала прекрасную трансляцию промышленных возможностей в боевую устойчивость. Т.е. стандартный аргумент про "а вот будь у Японии промышленный потенциал США" работает строго наоборот - линкоры были отличной возможностью этот новообретённый потенциал похоронить. Цена каждого добавленного, посредством строительства линкоров, хита боевой устойчивости была воспрещающе высока. Американские линкоры новой программы были непозволительной роскошью, которая не вышла американцам боком лишь по причине общей слабости Японии. Но она стоила им года-двух потери темпа наступления. И, в конечном итоге, стоила им Китая.

realswat написал:

#1169093
Нет, конечно.

Конечно может.

realswat написал:

#1169093
Да уж. Заняться Вам нечем, это заметно.

Действительно, лучше не отвлекаться от обмена односложными фразами с realswat.

QF написал:

#1169047
На "Ямато" ушло 386 самолёто-вылетов. Уточните в меру своей испорченности.

В апреле 1945 года американская армейская авиация совершила 157978 боевых вылетов. Морская - 41248. Всего 199226. Затраты самолётовылетов на уничтожение "Ямато" составили 2 (два) процента от общего числа вылетов за месяц. Таким образом, на фоне боевой активности авиации во ВМВ, гибель "Ямато" была малозначительным эпизодом.

А если поставить мысленный эксперимент и поменять стороны местами - в 45 году японцам хватило бы 386 вылетов их основных палубных самолётов для уничтожения соединения из 1 Айовы 1 Кливленда и 4 гирингов? Может дело не в линкорах как таковых? Вот например советская авиация в то же самое время ничего не смогла поделать с не самыми сильными немецкими капшипами, которые утюжили наши войска до полного исчерпания ресурса стволов. Какой из данного факта следует вывод?

yuu2 написал:

#1169158
нелинейная тактика, место в которой больших артиллерийских кораблей требует осмысления.

В том то и дело, что ЛК это тот козырь который может сыграть, только будучи брошенным вовремя. Японцы могли окупить Ямато, использовав раньше, например, при Гуадалканале. Итальянцы тоже могли бы распорядиться новыми ЛК получше.
И, я убеждён, что немцы имели шанс разбить англов по частям, если бы собрали все силы где-то во второй половине 41 г., так сказать переиграв ПМВ. Причём именно благодаря быстроходными ЛК. У англов было только 5, включая 2 относительно слабых ЛКР. Немцы могли выставить 4 + 2 карманных ЛК, которые вполне могли поддержать огнём настоящие ЛК, если линия англичан окажется короче. При это в отличие от ПМВ англы не держали все силы вместе и немцы вполне могли получить локальное преимущество. Удачный исход в корне менял расклад, например оттягивая Лиз из СрЗм.