Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
Бирсерг,
Поль1980,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#1 07.06.2017 13:21:06

Prinz Eugen
Вице-Адмиралъ
v-admiral
anna3
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 18202




Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

CAM написал:

#1169089
Пытаюсь восстановить картину воздушно-морского боя 3 апреля 1941 года у Порт Судана между 4 итальянскими эсминцами и британской авиацией (довольно загадочный бой). Если по данным итальянской стороны более менее приемлемое описание слепил, то данных с британской по хронологии атак и количеству участников не нашел. Имеется ли вообще что-либо подобное?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#2 10.06.2017 17:23:09

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5675




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

Вот одно из итальянских исследований на тему боя:

http://www.ilcornodafrica.it/st-melecafinediunsogno.pdf

С хронологией и конкретикой не очень.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#3 10.06.2017 19:58:29

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2570




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

2

Prinz Eugen написал:

#1169748
Имеется ли вообще что-либо подобное?

https://postimg.org/gallery/2xhsd26yw/

 

#4 10.06.2017 21:34:52

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5675




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

Великолепно! И как Вам удается подобное отыскивать?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#5 11.06.2017 00:37:40

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5675




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

С английской стороны оперативка отменная, но по информации по итальянцам у автора уйма ошибок. Но, поскольку у меня информации от итальянцев достаточно, картина боя будет очень подробная  и предельно достоверная.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#6 11.06.2017 10:09:02

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 4853




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

CAM написал:

#1170687
Великолепно! И как Вам удается подобное отыскивать?

Присоединяюсь.


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...

 

#7 13.06.2017 13:39:35

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2570




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

Ну Вы даете, будто я книжку про игл написал. Там кстати какя-то хрень про задержку взрывателя. Видимо опечатки.

 

#8 13.06.2017 21:43:26

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5675




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

Там по тексту хрени/опечаток хватает. Нужно очень внимательно читать и иметь дополнительную инфу.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#9 14.06.2017 12:07:01

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7545




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

CAM написал:

#1170687
Великолепно! И как Вам удается подобное отыскивать?

Так это достаточно известная книга.
(Надеюсь, Вы без иронии? :-) Или автор заведомо вызывает...?)

CAM написал:

#1170748
по информации по итальянцам у автора уйма ошибок.

Скорее всего, так оно и есть. Итальянская сторона обычно выглядит так себе.

CAM написал:

#1170748
Но, поскольку у меня информации от итальянцев достаточно, картина боя будет очень подробная  и предельно достоверная.

Та это здорово. Ждем:-)

 

#10 14.06.2017 21:56:19

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5675




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

vov написал:

#1171417
Так это достаточно известная книга.
(Надеюсь, Вы без иронии? :-) Или автор заведомо вызывает...?)

Без иронии. Я только сейчас о ней узнал. В приведеном отрывке есть противоречия. Имеются и неточности
- автор, видимо, не стыковал свою информацию с другими источниками.

vov написал:

#1171417
Итальянская сторона обычно выглядит так себе.

Это больной вопрос.
По итальянскому описанию (один из вариантов в ссылке выше) в атаках участвовали 50 (!) "Бленхэймов" и дюжина "Свордфишей". На самом деле - 5 "Бленхеймов" и 16 "Свордфишей". Там же говорится, что итальянцы отвернули от Порт-Судана в 10 милях от него потому, что с их флагмана де увидели вроде как "вражеский крейсер и два других корабля позади него" и решили "сначала вступить с ними в бой". Реально они развернулись и на высокой скорости рванули прямиком к саудовским берегам; до этого момента они были атакованы только одиночным "Свордфишем", так что авиация англичан отношения к ретираде не имела.

Вот, кстати, пример противоречия:
стр.90
Both air forces were then to attack the destroyers until the three British 'K' class destroyers based at Port Sudan could come up and engage them.
стр.91
There were no British ships in the vicinity so it was also decided to carry out the usual dawn reconnaissance patrols to cover the approaches to Port Sudan and to mount additional patrols to the south-east.

На самом деле ни одного английского боевого корабля в Порт-Судане и окрестностях не было.
Есть и другие.

Отредактированно CAM (15.06.2017 00:10:41)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#11 15.06.2017 11:44:02

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7545




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

CAM написал:

#1171564
Без иронии. Я только сейчас о ней узнал. В приведеном отрывке есть противоречия. Имеются и неточности  - автор, видимо, не стыковал свою информацию с другими источниками.

Да, это возможно. Книга не лишена недостатков, но и сделана она весьма давно. Для того времени, ИМХО, весьма и весьма прилично.

CAM написал:

#1171564
Это больной вопрос.
По итальянскому описанию (один из вариантов в ссылке выше) в атаках участвовали 50 (!) "Бленхэймов" и дюжина "Свордфишей". На самом деле - 5 "Бленхеймов" и 16 "Свордфишей". Там же говорится, что итальянцы отвернули от Порт-Судана в 10 милях от него потому, что с их флагмана де увидели вроде как "вражеский крейсер и два других корабля позади него" и решили "сначала вступить с ними в бой". Реально они развернулись и на высокой скорости рванули прямиком к саудовским берегам; до этого момента они были атакованы только одиночным "Свордфишем", так что авиация англичан отношения к ретираде не имела.

Это ОЧЕНЬ больной вопрос.
Хотя сейчас вроде и итальянцы стали писать более серьёзные работы. Но их собственная док.основа сама по себе достаточно сомнительна. Так что, задача сильно непростая.

CAM написал:

#1171564
Вот, кстати, пример противоречия:
стр.90 Both air forces were then to attack the destroyers until the three British 'K' class destroyers based at Port Sudan could come up and engage them.
стр.91 There were no British ships in the vicinity  so it was also decided to carry out the usual dawn reconnaissance patrols to cover the approaches to Port Sudan and to mount additional patrols to the south-east.
На самом деле ни одного английского боевого корабля в Порт-Судане и окрестностях не было.
Есть и другие.

in the vicinity - сильно расплывчатая формулировка.
Насчет П-Судана: не проверял, но вроде не было. (На память здесь не надеюсь:-)
Но противоречий такого рода хватает, наверное.
Единственный способ их избежать - реконструкция схемы боя (эпизода).

 

#12 15.06.2017 16:55:50

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2570




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

CAM написал:

#1171564
На самом деле ни одного английского боевого корабля в Порт-Судане и окрестностях не было.

А где был конвой, австралийский шлюп?
https://s7.postimg.org/pf89jojon/DD_Kellys_Langtree.png

 

#13 15.06.2017 21:12:36

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5675




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

Serg написал:

#1171711
А где был конвой, австралийский шлюп?

В момент начала боя в море находилось три конвоя - BN.22 шел от Адена в направлении Суэца и находился на подходе к району операции, встречный  BS.22 был еще далеко. Конвой судов Порт-Судан - Марса Куба, эскортируемый шлюпом "Парраматта", разминулся с итальянцами ночью (согласно истории австралийских ВМС, а согласно истории индийских ВМС он находится у Марса Куба до 4 апреля, до подхода конвоя судов снабжения с "Кейптауном" и "Индусом" в охранении).

К товарищу Бене Кейну серьезные претензии по достоверности информации. К потоплению миноносца "Асерби" "Свордфиши" не имеют ни малейшего отношения - его затопили сами итальянцы 4 апреля (а не англичане 8-го) в качестве блокшива в военной гавани Массауа.

Отредактированно CAM (17.06.2017 00:54:48)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#14 17.06.2017 00:49:18

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5675




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

Оказывается, во всех источниках указывается разное время событий. Это не особенно существенно, поскольку каждая из хронологий не противоречит другим,  но хотелось бы разобраться.
Итак, товарищи  Vincent P. O’Hara и Enrico Cernuschi в Red Sea Naval War http://warfarehistorynetwork.com/daily/ … naval-war/

However, air attacks began with daylight. The carrier Eagle had flown off two squadrons of Fairey Swordfish torpedo bombers to Port Sudan, and they intervened decisively, sinking Sauro by 7:15. The other ships headed for the opposite shore under attack by Blenheims and Vickers Wellesleys of No. 14 and No. 223 Squadrons. Bombs brought Manin to a halt at 8:45. She eventually capsized and sank about 100 miles northeast of Port Sudan.

указывают самое раннее время. Автор Eagles War (1-я ссылка Serga), у которого события разворачиваются на час позднее, утверждает, что у него местное время, а  Vincenzo Meleca в Fine di un sogno (моя ссылка) и другие итальянцы указывают время еще на час позже. Если предположить, что Кейн и ОХара указывают соответственно местное и гринвичское время, то какое тогда указывают итальянцы?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#15 18.06.2017 19:27:42

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5675




Re: Бой у Порт Судана 3 апреля 1941 года.

Если с налетами самолетов флота картина ясная, то  с КВВС по прежнему ничего не понятно. Прояснилось только по группе самолетов 223-й эскадрильи, с которой летал наблюдатель с авиагруппы  "Игла". Но по информации итальянцев и самих британцев армейцы совершили несколько атак и не только 223-я эскадрилья.
Poco prima delle 14 del 3 aprile, Tigre e Pantera diedero fondo nelle acque antistanti Someina, un villaggio situato 14 miglia a sud della cittadina saudita di Gedda; ma alle 14.20, mentre erano in corso i preparativi per il trasferimento della nafta dal Tigre al Pantera, i due cacciatorpediniere vennero attaccati da bombardieri Vickers Vincent del 47th Squadron RAF e Vickers Wellesley del 223rd Squadron, decollati da Port Sudan http://conlapelleappesaaunchiodo.blogsp … tigre.html
Это об атаке с участием Уэбба, но итальянцы пишут  (со ссылкой на информацию от англичан) об участии и другой эскадрильи.
Далее
  Il Kingston sparò sui due relitti con i propri pezzi da 120 mm; non essendoci reazione (a bordo non c’era più nessuno), la nave britannica si avvicinò fino alla distanza di due miglia, mentre il Tigre veniva fatto oggetto di un ennesimo attacco di bombardieri Wellesley. Colpito dalle bombe, quest’ultimo iniziò ad affondare lentamente di poppa, per poi capovolgersi e sparire del tutto sotto la superficie.
"Тигре", по  утверждениям итальянцев, топят "Уэллсли" (какой эскадрильи - не понятно), а не "Бленхэймы" . "Манина" добивают так же "Бленхэймы", кроме того, не понятно, кто попал ему в 08.00 (итальянская хронология,  соответствующая 07.00 хронологии по ссылке Serga) "500-фунтовой бомбой в мостик" атаковавший примерно в это время Сазерс откровенно грохнул свой 6-бомбовый залп в 100 ярдах позади цели.
И еще, первая атака итальянских эсминцев состоялась через два часа после обнаружения, 2 апреля. Итальянцы утверждали, что это были самолеты флота. Поскольку выяснилось, что это абсолютно точно не были "Свордфиши", можно предположить, что это были бипланы RAF "Винцент". Но все это нуждается в подтверждении.

Отредактированно CAM (19.06.2017 21:42:18)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer



Rambler's Top100