Бирсерг написал:

#1175953
Не понятно зачем их противопоставляют?

Здесь идет сложная игра в основе которой недоступность для уважаемого Мэтра своего жж в течении некоторой части дня. Ну а мистер QF кормит свой ЧСВ на оригинальных трактовках произвольных статистических данных.
Я же отчаянно пытаюсь обратить ввнимание всех, на органичность соединения куда входит/ят линкор/ы+ авианосец/ы. А вот как раз линкоры не приспособленные работать с АВ имели ограниченную ценность и их звездный час проходил опять таки под сенью авиации. Либо как связка Курита-Одзава, либо как амерские стандарты под зонтиком сразличных АВ.
Только вот линкор работающий на кого то это уже не линкор.
Но тут меня пришибают Корбетом, а я пытаюсь с ним спорить, но меня никто не слушает!

Отредактированно РыбаКит (26.06.2017 15:04:44)

vov написал:

#1176007
Немцы ухитрялись топить даже горизонтальными ББ (Теми же Не-111). При относительно небольших по числу ББ налётах.

Это все таки сильно зависит от опыта первых и вторых.

vov написал:

#1176007
Причем подготовка первых много важнее ИМХО.

Важно понимать что при опытных экипажах самолетов кораблю не поможет ничего.
А вот при отсутствии у атакующих опыта возможны различные варианты. Вплоть до безнаказанного маневрирования в зоне действия авиации.
Встречался с мнением, что до появления корпуса Х британцы чувствовали себя на Средиземке вполне вольготно, даже при многочисленных атаках авиации. А потом случился Крит...

vov написал:

#1176007
Безусловно. Подтверждено не раз.
Снаряд, который летит под минуту и падает под большим углом, имеет немного шансов попасть в корабль, который за это время перемещается на сотни м. И никакие дальномеры, РЛС и "калькуляторы" здесь не помогут. Скорее удивительно, если он таки попадает: это больше результат случайного угадывания..

Так давайте продолжим дальше и перейдем к контролю моря. Оказывается что наличие линкора на театре также автоматически не означает контроля на море. И линкор выступает скорее в качестве поддержки легких сил. Привлекаясь к операциям по уничтожению тяжелых НК либо крупных соединений. А саму задачу задачу контроля моря - патрулирование, перехват мелких соединений и одиночных кораблей, добивания поврежденных кораблей решают уже легкие силы. В таком случае почему АВ не может выступать точно в такой же роли?

sas1975kr написал:

#1176012
в состав охранения ТФ 38 современных линкоров входило больше, чем было у Куриты. После гибели Мусаси как раз ваше соотношение 2:3. Но американцы почему-то не посчитали нужным выделить их для атаки Куриты.

Правда?
Хэлся себя чуть не обезволосил на самых интересных местах тела, пытаясь и мечась:-)
Просто "авиаторы" сообщили, что усэ уже утоплэно:-)

sas1975kr написал:

#1176012
При этом успех Олдендорфа это не триумф линкора на фоне неудач АВ, а банальное "дедушке дали пострелять". Чтобы старенькие ЛК хоть немного почувствовали себя нужным. Не было риска, другие силы выделить не откуда, вот и взяли то что было под рукой.

Ну, вообще-то американцы ТОГДА довольно сильно переживали по этому поводу. (Того, что Южные силы как бы на подходе.)  Говорят...:-)
Хотя превосходство в силах было настолько велико, что "старики" даже не понадобились.

sas1975kr написал:

#1176012
если уж начинаем влазить в оценку результатов и анализ конкретных боев, то учитываем всё. Какие приоритеты задач были у различных, в том числе авианосных соединений, как они были выполнены и смог ли противник помешать их выполнению. И тогда внезапно может оказаться что основную задачу - охрану зону высадки американцы на троечку, но выполнили.
Несмотря на то что американцы прошляпили Куриту, тому все таки ничего из намеченного сделать не удалось. А  авианосное соединение Одзавы, что американцы посчитали более важной целью - уничтожили.

С учетом наличных сил - на двоечку они эту задачу выполнили. Может, с плусиком:-)
Итог Лейте совершенно закономерен. В разы закономернее Мидуэя.
Американцы имели превосходство во ВСЕХ элементах морской и воздушной мощи. От значительного до очень большого. И в количестве, и в "технике". Видимо и в подготовке, хотя это менее очевидно.

vov написал:

#1176020
Правда?

Да, уровень дискуссии растёт.

realswat написал:

#1176023
нет жж

vov написал:

#1176020
Правда?
Хэлся себя чуть не обезволосил на самых интересных местах тела, пытаясь и мечась:-)
Просто "авиаторы" сообщили, что усэ уже утоплэно:-)

Правда. Потому что не утоплено, а тяжело повреждено

CENTRAL FORCE HEAVILY DAMAGED ACCORDING TO STRIKE REPORTS.
AM PROCEEDING NORTH WITH THREE GROUPS TO ATTACK CARRIER FORCES AT DAWN

Т.е. Хелси посчитал уничтожение авианосного соединения более важной целью, чем добивание Куриты.
Поэтому делать вывод о событиях 24-26 октября

Теперь мы можем предположить, что для уничтожения ОБК «крупного» могли потребоваться авианосные силы, которых не имели даже американцы (при этом реально построенных кораблей для формирования соединения, близкого по размеру к 1YB, хватало не только японцам, американцам или британцам, но даже итальянцам с французами).

Перебор. Это головотяпство Хелси позволило Курите выжить. Если бы Хелси не застило глаза и он выполнял поставленную задачу и продолжил охранять Сан Бернардино, от Куриты с большой долей вероятности остались бы рожки да ножки.

vov написал:

#1176020
Хэлся себя чуть не обезволосил на самых интересных местах тела, пытаясь и мечась:-)

Пресловутый человеческий фактор. Ему еще и кое что на британский флаг порвать нужно было. За то что воспитал штаб таким образом, что донесения о движении Куриты проигнорировали. И за то что бросил Сан-Бернардино без охраны. Не оставив хотя бы одного АВ соединения или хотя бы CTF 34.

vov написал:

#1176020
С учетом наличных сил - на двоечку они эту задачу выполнили. Может, с плусиком:-)
Итог Лейте совершенно закономерен. В разы закономернее Мидуэя.
Американцы имели превосходство во ВСЕХ элементах морской и воздушной мощи. От значительного до очень большого. И в количестве, и в "технике". Видимо и в подготовке, хотя это менее очевидно.

Если бы на двоечку - то высадка бы провалилась. А так основная задача выполнена ценой относительно небольших потерь. Понервничать конечно прищлось, да. Но задачу выполнили. Плюс Одзава с Нисимурой на закуску.

РыбаКит написал:

#1176015
Только вот линкор работающий на кого то это уже не линкор.

А линкор в эскорте конвоя тоже не линкор?

sas1975kr написал:

#1176297
Будь у американцев в 1942 на два-четыре ав на тихом больше,

Сижу. Имитирую мышление... А этот, Ваш. договор сие позволил бы? Да и пара дополнительных авианосных авиагрупп по расходам трахнут пару-тройку линкоров на раз.

Отредактированно РыбаКит (27.06.2017 08:20:28)

РыбаКит написал:

#1176364
Собственно говоря с мрей стороны весь сыр бор о том, что порезав кошек бриты прогадали.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arch … 742244.htm

sas1975kr написал:

#1176059
Перебор

Вы то обижаетесь на троллинг, то начинаете снова как бы призывать меня в свидетели.

sas1975kr написал:

#1176059
Если бы Хелси не застило глаза и он выполнял поставленную задачу

Номер документа?

РыбаКит написал:

#1176015
раз линкоры не приспособленные работать с АВ

Единственный капитал шип, изначально задуманный так - "Аляска".
В остальном же обычно телегу путают с лошадью - это авианосцы имели избыточную скорость для взаимодействия с линкорами (чтобы догонять флот после проведения взлётно-посадочных операций), а не наоборот. При этом якобы "тихоходные" американские сундучки первых трёх вашингтонских серий уверенно держали 25 узлов (даже после торпеды, гы-гы, :-)) - стандартную скорость авианосца при проведении взлётно-посадочных операций.

РыбаКит написал:

#1176015
мистер QF кормит свой ЧСВ

Мы его жалеем до поры до времени, но, пожалуй, пора нанести "удар от классика" - теория, которую ув. QF давеча проповедовал, была разработана ещё до ВМВ. Называлась она "теория Александрова", и где оказался вскормленный на этой теории флот, лучше не вспоминать.
Да, линкоры (в большей степени) и флотские авианосцы (в меньшей, но не сильно) - трудно воспроизводимый ресурс. Но это не значит, что они - не ценный ресурс. И именно потому, что ресурс это ценный и трудно воспроизводимый, война на море не превратилась в простой подсчёт того, кто ввалит больше ресурсов, помимо истощения, было ещё и сокрушение. Более того - именно тот факт, что линкоры и авианосцы трудно и медленно воспроизводятся, давал шанс Оси на сценарий а-ля РЯВ. И этот сценарий таки был в одном случае реализован - после налёта 10-й флотилии MAS на Александрию (и при некоторой помощи "Тирпица" и японцев :-) ) итальянцы таки получили перевес в линкорах в восточной части Средиземного моря. Итог - таки господство к востоку от Мальты, британцы к концу лета 1942 г. отказались от отправки конвоев из Александрии.
И да - опять же март 1943 г., "Тирпиц" и "Шарнхорст" в Норвегии, временное прекращение проводки арктических конвоев тоже в например попадает.

Отредактированно realswat (27.06.2017 10:47:17)

А вот интересно, если вместо трёх "ямат" построить 6 (или 8?) КРТ - это сильно лучше РИ, по идее это должно дать большой перевес в крейсерских баталиях 42-43 гг...