H-44 написал:

#1178883
Я об этом и говорю. Не имея готовые корпуса, ни япы и янки таких огромных АВ на этом этапе не строили бы.

Еще раз прочитайте что я вам пишу. Он вырос до 35 000 т нормального без всяких огромных корпусов. ТЗ такое было....
Ноябрь 1920, 35 000 нормального
https://www.history.navy.mil/our-collec … 4-167.html

И продолжал расти. Май 1921 39 000 нормального. Практически один в один предварительный проект Лекса
https://www.history.navy.mil/our-collec … 4-179.html

П.С. правда стоит отметить что Пинак и vov также как и вы считают. Так что вы в компании ув. метров. Улыбайтесь, вас снимают

Отредактированно sas1975kr (30.06.2017 11:36:25)

Заинька написал:

#1178900
Остаётся понять, выделили бы деньги на монстриков хотя бы американцы. У них и линкоры тогда в виртуальности очень резво росли.

Саут Дакоты и Лексингтоны ЛинКр реально строились. АВ адмиралы считали необходимым дополнением. На пять как хотел флот точно бы не выделили. Но 1-2 думаю построили бы...

Заинька написал:

#1178900
Но таки ув. бобёр прав, если бы не удалось договориться в Вашингтоне, высоковероятна большая война в конце 20х.

Большая война маловероятна. В Европе после ПМВ сильно преобладали пацифистские настроения. Собственно потому и Вашингтон все одобрили, включая кабальные условия для Французов и Итальянцев.

Максимум что возможно - заварушка между японцами и американцами. Например за Китай. С британцами Рыба/Бобер ИМХО не прав. Они за ПМВ должны были американцам как земля колхозу. Поэтому за японцев вряд ли бы заступились. Попытались бы как-то увильнуть. Но и на стороне американцев при наличии не разорванного договора также вряд ли бы выступили. В итоге была бы локальная заварушка. При этом японцы дабы не настроить против себя Европу колонии голландцев, французов и британцев бы не трогали. Учитывая что все ништяки там, такой бы формат войны был сильно японцам не выгоден...

QF написал:

#1178752
Это говорит о том, какие ключевые задачи решала морская авиация США.

Да.

QF написал:

#1178752
Потому, что альтернатив не было.  Без помощи авиации, система стратегической обороны Японии не вскрывалась в принципе.

Альтернативы не было, до определённого момента Б-17 и Б-29 было мало, а армейская авиация не поспевала.

РыбаКит написал:

#1178823
Костя, все что умела в ВМВ авиация это разведывать, корректиоровать арт огонь, уничтожать авто и гужевой транспорт, топить корабли. Все. Еще крези джемен  в ПМВ придумали на бронированных самолетах висеть над полем боя и подавлять перемещение противника, за ними это повторили крези бритиш. В ВМВ крези рашшен на железных иванах умудрялись подавлять позиции противника прямо на передке чем помогали вести бой пехоте. И все.

Ну с этим никто не спорит.

РыбаКит написал:

#1178823
Но, низкая эффективность еще не повод не использовать. Особенно во время войны. Нет лопатки копай бляхой ремня, руками и каской. Не эффективно? Зато может живой.
Не эффективна авиация-да, но другого нет, поэтому применяли ее. По принципу- высыпим сто тонн бомб, глядишь и присыпем пулемет. А иначе никак.

Да, не от хорошей жизни. И кроме того попасть бомбой и потопить корабль- одно, а для наземных целей требуется попасть в точку.

РыбаКит написал:

#1178823
Вот почему то тут эти вылеты с околонулевым эффектом считают главной работой, но то такое.

Потому что их было сделано очень много и они съедали ресурсы. Хотя если самолёты утопили снабженец с грузом для гарнизона острова или отогнали его- это куда более эффективно, чем перемалывание джунглей. Но надо и пальмы валить, сухопутчики просили. Кроме того это вынуждало японцев строить надводные и подводные транспорта снабжения, что тоже напрягало промышленность.

Заинька написал:

#1178927
Так это повод вписаться за японцев обеими ногами:)))

Та не. Для джентельмена карточный долг это святое...

sas1975kr написал:

#1178977
Для джентельмена карточный долг это святое...

Но ТОЛЬКО карточный;-)

sas1975kr написал:

#1178879
Откуда вы взяли что торпу нужна маневренность - загадка.

Поинтересуйтесь что такое стандартный профиль торпедной атаки и почему Барракуду так ненавидели летчики торпедоносцев.
Говорю без ехидства.

sas1975kr написал:

#1178910
Большая война маловероятна. В Европе после ПМВ сильно преобладали пацифистские настроения. Собственно потому и Вашингтон все одобрили, включая кабальные условия для Французов и Итальянцев.

Это повезло, что несколько негров не изнасиловали какую нибудь британскую старушку-путешественницу.
Ну или Худ не взорвался проходя Панамский канал

sas1975kr написал:

#1178910
Они за ПМВ должны были американцам как земля колхозу.

А как Германия Гитлера была всем должна!!!

helblitter написал:

#1179030
американцам все же удалось раздобыть более или менее надежные цифры.

Авианосцы-то где?
Ув.ув. Сидоренко и Пинак писали про хотелку на 10000 тонн, и усё, что я читала по этому поводу.

Теперь по делу
Сравнение Сврдфиша, Девастатора и Кейта с точки зрения авиатора присутствующего при проектировании самолета-химика. Что наиболее соответствует торпу, я так понимаю. Заранее оговорюсь данные исходные из инета, при нахождении мануалов поплывут коэффициенты, но в пределах.
Начнем с немного странного параметра отношение взлетного веса- минус вес пустого делить на мощность. Это хороший проектировочный коэффициент, который указывает, что надо изголятся, т.е мотор дохлый, или не надо
Свордфиш- 0.445, Девастатор-0.54, Кейт-0.657. Тут стоит учесть, что у девастатора самая большая разница, нго в принципе видно, что потенциальный запас мощности Кейта самый большой, а вот Любелю надо ... ну потрудится.
Ну это так разминка.
Теперь смотрим такие параметры
1)Нагрузка на крыло, т.е на метр квадратный Девастатор 107.47, Свордфиш 61.17, Кейт 100.8
2)Нагрузка на мощность, т.е кил нагруженного/пустого на лошадинную силу  Девастатор 4.68/2.82, Свордфиш 4.94/2.75, Кейт  3.8/2.279.
3) Нагрузка на размах Девастатор 276.44 Свордфиш 248.73 Кейт 244.85.
4) Аэродинамическое совершенство скорость делить на мощность Девастатор 0.361, Свордфиш 0.322, Кейт 0.378.
Что отсюда следует? Если не напартаченно с соотношениями рулей, площадей и плеч, т.е управляемость в норме (а тут у амеров обычно лучше всех), то по весовому совершенству кейт и авоська равны, девастатор проигрывает, причем этим проигрышем ничего не куплено- аэродинамическое совершенство у него хуже кейта и что самое неприятное у него большая нагрузка на крыло и на размах а это обычно указывает на плохую динамику по кренам и быструю потерю скорости на вираже, особенно если нечем подтянуть, а нагрузка на мощность у него большая. Да кстати нагрузка на размах также указывает на высокое сопротивление на крейсерской скорости, так что она у Девастатора должна быть, с торпедой, очень низкой.
Как итог, вспоминаются слова летчика Девастатора- без торпеды он крутил петли, с торпедой и по горизонту плохо летел.
Вот как то так. Г-но был Ваш девататор.

Заинька написал:

#1179088
Авианосцы-то где?

Хотя Япония по вполне понятным техническим причинам заметно отстала от ведущих держав на этапе становления морской авиации, ее агрессивно настроен­ным адмиралам новое наступательное морское оружие очень приглянулось. Сделав правильные выводы из опыта использования бортовых, палубных и береговых самолетов в первую мировую войну, японский флот в межвоенные годы достиг в морской авиации, пожалуй, наибольших успехов. В 1918 году Британия заложила первый авианосец специальной постройки "Hermes". Он был спроектирован как таковой от закладки киля, в отличие от всех предыдущих кораблей этого класса, перестроенных из боевых кораблей и даже торговых судов. Япония не замедлила последовать ее примеру, заложив 16 декабря 1919 года авианосец "Hosho". Его достроили спустя три года, на целых шесть месяцев ранее "Hermes". Таким образом, именно Япония стала первой морской державой, обладаю­щей "истинным" авианосцем. "Hosho" установил стандарт для японских кораблей этого класса: полетная палуба с минимумом или полным отсутствием надстроек, расположенная высоко над корпусом на стойках и опорах, сильное вооружение и мощная авиагруппа при относительно небольшом водоизмещении.по замыслу японских стратегов, как никто лучше оценивших ударную мощь самолетов на море, основу авианосных сил Страны Восходящего Солнца должна была составить большая серия крупных, быстро­ходных и мощно вооруженных кораблей, строительство которых долго сдерживали известные военно-морские соглашения. Фактически облик будущего мощного авианосца у японцев уже вырисовался, когда они строили "Soryu" и "Hiryu". Накопив большой опыт в проектировании, постройке и боевом использовании (интенсивные маневры, войны с Китаем) кораблей этого класса, японские кораблестроители быстро создали свой самый удачный, по общему мнению специалистов, проект серийного авианосца. На предыдущих единичных образцах они, как на экспериментальных стендах, исследовал» вопросы общей компо­новки, распределения весов, остойчивости, продольной прочности, противоторпедной зашиты, испытывали размеры, форму и место расположения островной надстройки на полетной палубе, различные способы отвода дыма и газов, оптимальную численность авиагруппы. Решались и многие другие, важные для ударного авианосца, проблемы. И хотя из-за таких смелых экспериментов некоторые японские корабли заведомо приобретали серьезные недостатки, "Shokaku" и "Zuikaku" получились настолько удачными, что их приравнивали к американским А6 типа "Essex", заложенным на четыре года позже. Правда, построить по этому проекту японцы успели только два корабля, а затем им пришлось учитывать достававшийся дорогой ценой боевой опыт. http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Sekaku/02.htm

РыбаКит написал:

#1179122
Теперь смотрим такие параметры

Не знаю где вы брали макс взлетный
по моим данным
имя размах площадь пустой макс взл.  мощность  К    нагр/м2    нагр/л нагр/мощность
суор     13,87    56,39    2360    4140    750    1,754    73,42    298,49    5,520
тбд    15,2    39,21    2 540    4624    900    1,820    117,93    304,21    5,138
тбф      16,51    45,52    5014    7983    1900    1,592    175,37    483,53    4,202
кейт    15,52    37,7    2279    4100    1000    1,799    108,75    264,18    4,100

РыбаКит написал:

#1179122
Что отсюда следует? Если не напартаченно с соотношениями рулей, площадей и плеч, т.е управляемость в норме (а тут у амеров обычно лучше всех), то по весовому совершенству кейт и авоська равны, девастатор проигрывает, причем этим проигрышем ничего не куплено- аэродинамическое совершенство у него хуже кейта и что самое неприятное у него большая нагрузка на крыло и на размах а это обычно указывает на плохую динамику по кренам и быструю потерю скорости на вираже, особенно если нечем подтянуть, а нагрузка на мощность у него большая. Да кстати нагрузка на размах также указывает на высокое сопротивление на крейсерской скорости, так что она у Девастатора должна быть, с торпедой, очень низкой.
Как итог, вспоминаются слова летчика Девастатора- без торпеды он крутил петли, с торпедой и по горизонту плохо летел.
Вот как то так. Г-но был Ваш девататор.

Нумерология отсюда следует. Потому что сравнивать по одним и тем же параметрам биплан и монопланы выглядит дико.
Потому что если под весовым совершенством понимать отношение максим. взлетного к пустому весу, то у Девастейтора оно лучше всех. А Эвенджер в полной жопе.
а если смотреть на "большая нагрузка на крыло и на размах" то у Эвенджера она вообще ниже плинтуса.
а если еще понимать что мак нагрузка девастейтора это с тремя 454 кг бомбами, а с торпедой она ниже.
если понимать что больший размах Кейта приводит к худшей возможности размещения в ангаре

В общем много чего там учитывать надо. И вот такая нумерология как-то это все странно выглядит.

РыбаКит написал:

#1179122
Как итог, вспоминаются слова летчика Девастатора- без торпеды он крутил петли, с торпедой и по горизонту плохо летел.
Вот как то так. Г-но был Ваш девататор.

Торпедоносцу не надо крутить петли. Дальность и движок у него действительно слабоваты были. Потому да, он морально к началу войны устарел. Но полным гуано не был...

оффтоп все же. Может это все таки куда-то вынести?

РыбаКит написал:

#1179359
Это не весовое совершенство, а неправильно заданное тз или реклама. Потому как если брать разницу нормального взлетного у дева и у сво с кейтом она в пределах- у островитян по 1550, а у амера 1610 что в пределах ошибки данных. 

Это все нумерология в стиле статистики QF. Произвольной выборкой данных, не разбирая чем они вызваны, можно подогнать данные под любой нужный вывод. Потому что "нормальных взлетных" по литературе бродит масса, и все сильно разные. При этом зависят от запаса топлива и боевой нагрузки.

РыбаКит написал:

#1179359
А маневреность торпу очень нужна.

Да не нужна она ему. Покажите мне описание или профиль атаки в котором видна потребность в отличной маневренности. Все схемы атаки что я видел на ТО (и японцы и американцы, все 1942 год) - подход или по прямой или по большому радиусу и в лучшем случае на отходе идет более интенсивный поворот с радиусом в несколько сот метров. Это не такое интенсивное маневрирование чтобы говорить о проблемах с маневренностью.

При этом не понятно зачем эта нумерология с коэффициентами слабо коррелирующими с нужными показателями. Для палубного торпедоносца есть два важных показателя - скорости (на боевом курсе и крейсерская) и боевой радиус. Они есть в явном виде, зачем считать что-то еще? Вот с ними у Девастейтора и были проблемы. При этом с оговорками.

Боевой радиус в 200-230 миль. Крейсерская скорость в 100 узлов и максимальная с торпедой чуть больше 110. К 1942 году это уже было недостатчно. Со скоростью можно было исправить ситуацию поставив более мощный Твин Уосп. К этому времени уже были 1200 сильные версии, но зачем - если уже на подходе новый Эвенджер?
С дальностью проблема не решаемая. Но это вызвано в первую очередь гофрированным профилем и полуутопленными колесами шасси. Этого коэффициентами замучаешься определять.

При этом реально дальность боев в 1942 была в районе 200 миль. На такую дистанцию американцы обычно разведку и проводили. Т.е. дальности пусть и в обрез, но хватало. И самое интересное что проблема была комплексная. Малая крейсерская скорость была проблемой из за того что у F4F4 радиус также был на уровне 200 миль. Только крейсерская у него была под 160. Поэтому ему либо нужно было идти змейкой и тогда дальности не хватало. Либо встречаться с торпедононосцами у цели, что у американцев в 1942 никак не выходило. Потому и выходили Девастейторы в атаку без прикрытия с соответствующим результатом. 

При этом самая большая проблема Девастейтора - это торпеда. У нее во первых скорость сброса до 110 узлов. Т.е. ровно такая как у Девастейтора. Большую скорость "торп" просто не смог бы на боевом курсе реализовать. При этом надежность срабатывания была очень низкой. Из-за чего даже если торпы добирались до сброса торпед, толку было мало. Отдельная песня Сёхо. Но там есть несколько нюансов которые делают эту атаку стоящей в отдельном ряду.

Это не говоря о таком нюансе как атака цели с неподавленной ЗА, из-за чего нервы у летчиков не выдерживали и сброс происходил на дальней дистанции, что при малой скорости торпеды было малоэффективным....

Отредактированно sas1975kr (01.07.2017 12:43:41)