Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 02.07.2017 20:11:22

s.reily
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1104




Июльское наступление 100 лет

Начальный успех (двумя волнами, среди которых вторая (8--й армии, конечно, вдохновляет превесьма), закономерный провал (развал войск, не-дураки германъцы).
Один вопрос. На Вики (пардон, за дурной тон, но откуда-то же взято) пишут, что сам стратегический план наступления был "конфетка"! Так ли? Мнения?


Mundo Nulla Fides

 

#2 03.07.2017 09:54:01

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 489




Re: Июльское наступление 100 лет

Про это книга Переслегина "Первая мировая война между реальностями" М.Яуза 2016.
Посмотрите, мой пересказ смысла не имеет. Ссылку дать не могу, т.к. пользуюсь бумажной версией.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

 

#3 03.07.2017 17:51:13

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11185




Re: Июльское наступление 100 лет

s.reily написал:

#1179986
Один вопрос. На Вики (пардон, за дурной тон, но откуда-то же взято) пишут, что сам стратегический план наступления был "конфетка"! Так ли? Мнения?

Как видно из таблицы (стр. 443), Антанта по силам превосходила своего противника почти в два раза: 14308000 бойцов против 7345000, запасных 3000000 против 1110000 и 19645 полевых орудий против 12380. Превосходство сил по отдельным театрам было также на стороне союзников: на Западном фронте 4454000 французов, англичан и бельгийцев против 2800000 немцев; Италия — 1735000 итальянцев против 750000 австрийцев; Россия, Трансильвания и Добруджа — 6578000 русских и румын против 2911000 немцев, австрийцев, болгар и турок; Македония — 440 000 французов, англичан, итальянцев, сербов и русских против 250000 болгар, немцев и турок{1327}.

Силы обеих коалиций по театрам военных действий, на основании данных меморандума французского генерального штаба, составленного для конференции верховного командования союзных армий в Шантильи 15 ноября 1916 г., распределялись следующим образом (см. табл. на стр. 445).

К началу 1917 г. страны Антанты имели 439 дивизий (Франция — 112, Англия — 84, Россия — 158, Бельгия — 6, Сербия — 6, Италия — 51, Румыния — 22) и страны германской коалиции — 333 дивизии (Германия — 200, Австро-Венгрия — 73, Болгария — 12, Турция — 48){1328}.

Английская и французская армии превосходили германскую по артиллерийскому вооружению, авиации; они имели танки. Обе стороны совершенствовали тяжелую артиллерию, добиваясь большей дальности и мощности огня.


Германское командование недооценивало танки. «Для постройки танков время у нас еще не настало»{1329}, — заявлял Людендорф.
План Антанты строился на решительном использовании своего превосходства в силах и средствах, на возможности закончить войну в 1917 г. На конференции в Шантильи 15 и 16 ноября 1916 г., как и прежде, было выработано общее направление ведения операций на театрах войны. Конференция решила предпринять согласованное наступление на всех основных фронтах, а на второстепенных — «связывание сил противника»{1334}. В течение зимы 1916/17 г. должны продолжаться уже начатые наступательные операции, с тем чтобы не дать противнику каким-либо путем вернуть себе инициативу. Армии коалиции должны быть готовы предпринять наступление всеми наличными силами в первую половину февраля 1917 г.{1335}. В отношении балканского фронта коалиция, говорилось в решении, должна стремиться возможно скорее вывести из строя Болгарию; русско-румынские силы будут действовать против Болгарии с севера, а союзная армия — у Салоник с юга{1336}. Однако румынские войска к началу 1917 г. потерпели поражение, и план оказался несостоятельным. По принятому на 1917 год плану главная роль отводилась англо-французским армиям. Русский фронт своими активными действиями должен был не допустить переброску войск противника на англо-французский фронт{1339}.

В план наступления на Западном фронте, разработанный генералом Жоффром, были внесены изменения новым главнокомандующим. От Нивеля ждали, что он поведет войну не так, как его предшественник, что он не будет связан прежней тактикой «расшибания человеческих костей и человеческого мяса о самые мощные укрепления противника»{1340} и найдет новые возможности действий в этой войне. Надеялись, что генерал Нивель откроет новое, более уязвимое место в железном кольце, которым окружил себя противник{1341}.

Англо-французским империалистам нужна была победа с наименьшей затратой сил. Новые Верден и Сомма могли закончиться революционным восстанием во Франции.
Строков, Александр Александрович
Вооруженные силы и военное искусство в первой мировой войне
http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/07.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#4 03.07.2017 22:05:39

s.reily
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1104




Re: Июльское наступление 100 лет

Не настолько стратегическим был вопрос мой))))
Была ли "искорка" в планах Генштаба при разработке наступления?
С немецкой стороны планировался удар с фланга (северо-западное, с точки зрения русской армии), он и был осуществлен и похоронил наступление.
Помимо гнилости "второй волны" (я имею ввиду несостоятельность второго эшелона наступления после сносно выполненной задачи прорыва первым эшелоном "смертников"), был ли в планировании учтён этот фланговый удар?

Отредактированно s.reily (03.07.2017 22:07:23)


Mundo Nulla Fides

 

#5 03.07.2017 22:18:21

s.reily
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1104




Re: Июльское наступление 100 лет

На мой дилетантский взгляд. Завязло основное направление удара на Львов силами 11-й и 7-й армий. Вместо этого значительный успех был на вспомогательном участке (левом фланге) 8-й армии. Было ли это упущенным шансом? Возможно, стоило резво поменять планы? Или удар немцев с северо-запада всё одно снёс бы ВСЁ (как в реале и случилось)?

Отредактированно s.reily (03.07.2017 22:19:20)


Mundo Nulla Fides

 

#6 03.07.2017 22:31:52

s.reily
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1104




Re: Июльское наступление 100 лет

Размышления о роли танков на июль 1917 года вряд ли были актуальны. Их грамотное использование ещё только нарабатывалось. Дебют сентября 1916-го на Сомме мог вызвать только хмыканье. Танки покажут свою силу только при Камбрэ в ноябре 1917-го.


Mundo Nulla Fides

 

#7 04.07.2017 00:01:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4310




Re: Июльское наступление 100 лет

s.reily написал:

#1179986
На Вики (пардон, за дурной тон, но откуда-то же взято) пишут, что сам стратегический план наступления был "конфетка"! Так ли? Мнения?

Как он мог быть конфеткой, если совершенно не учтен моральный дух армии?
Можно на карте какие угодно стрелки рисовать - искусство в том чтоб их в реале обеспечить.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#8 04.07.2017 17:58:52

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11185




Re: Июльское наступление 100 лет

s.reily написал:

#1180548
Была ли "искорка" в планах Генштаба при разработке наступления?

Нет..
"Мочили" более слабого противника.

s.reily написал:

#1180565
Размышления о роли танков на июль 1917 года вряд ли были актуальны.

Значит Рено был гений:
Первый французский танк Renault FT (FT-17) был разработан в 1916—1917 годах под руководством Луи Рено как танк непосредственной поддержки пехоты. Принят на вооружение французской армией в 1917 году. Всего было выпущено около3500 экземпляров. , подробнее на renault-drive.ru.
Удельное давление на грунт не превышало 0,6 кг/см2 и обеспечивало хорошую проходимость. Танк мог преодолевать короткие подъемы до 45° и 1,8-метровые рвы, а вынесение оси направляющего колеса вперед-вверх и его большой диаметр способствовали преодолению вертикальных препятствий, а также позволяли танку выбираться из больших воронок. Спереди и сзади на корпусе имелись буксирные крюки, в комплект танка включали трос и буксирные цепи, которые обычно подвешивали вдоль "хвоста". На бортах моторно-трансмиссионного отделения крепили ящики с ЗИП. Большое значение придавалось "таранному" действию. Несмотря на первоначальный скепсис, танк "Рено" опрокидывал дерево или деревянный столб диаметром до 250 мм, железный столб диаметром 50 мм. http://pro-tank.ru/tanks-france/627-ren … 17?start=3


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#9 04.07.2017 20:19:00

s.reily
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1104




Re: Июльское наступление 100 лет

Да, Рено был гений. И через тернии, и т.п.))
Сентябрь 1916 - славное, в принципе, начало, с конфузом в конце. Танки были задействованы в стандартной (в принципе) операции, без учёта вновь возникающих критериев. Но имеющий глаза, увидел бы.
Обкаточка.
Зато, 20 ноября 1917 года (Камбре), 381-м танком без предварительной артподготовки, в тиши осенней. И... О чудо!)))


Mundo Nulla Fides

 

#10 04.07.2017 20:37:29

s.reily
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1104




Re: Июльское наступление 100 лет

Да, Рено был гений. И через тернии, и т.п.))
Сентябрь 1916 - славное, в принципе, начало, с конфузом в конце. Танки были задействованы в стандартной (в принципе) операции, без учёта вновь возникающих критериев. Но имеющий глаза, увидел бы.
Обкаточка.
Зато, 20 ноября 1917 года (Камбре), 381-м танком без предварительной артподготовки, в тиши осенней. И... О чудо!)))

P. S. Упс, забыл Пашендаль. Что-то между сентябрем 1916 и ноябрем 1917 для танка.

Отредактированно s.reily (04.07.2017 20:44:32)


Mundo Nulla Fides

 

#11 05.07.2017 14:59:26

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11185




Re: Июльское наступление 100 лет

s.reily написал:

#1181017
P. S. Упс, забыл Пашендаль. Что-то между сентябрем 1916 и ноябрем 1917 для танка.

Как раз июнь-ноябрь1917 года(Штурм Фламадской позиции англичанами)
В основной линии обороны, которую предстояло атаковать британской Пятой армии, на одиннадцати километрах фронта было развернуто 1556 полевых и тяжелых орудий. В распоряжении британцев имелось 2299 орудий, то есть одно на пять метров, что в десять раз превышало плотность размещения на Сомме четырнадцатью месяцами раньше. Пятой армией командовал порывистый кавалерист Хьюберт Гоф, который развернул по дивизии на каждую милю. Среди них были Гвардейская, 15-я Шотландская и Горная дивизии. Они выстроились плечо к плечу между Пилкем, где британская гвардия противостояла германской к северу от Ипра, и вывороченными взрывами пнями - тем, что осталось от "Священного леса" южнее города, который, в соответствии со своим названием, стал первым укрытием BEF в 1914 году.

Пятой армии также было выделено 180 самолетов из 508, которые в общей сложности находились в зоне сражений. Их роль состояла в том, чтобы достичь преимущества в воздухе над фронтом на глубине до 7 - 8 километров, где начиналась линия немецких аэростатов наблюдения. При благоприятных условиях обзор из корзины привязанного аэростата составлял до ста километров, позволяя наблюдателю посредством телефонного провода, присоединенного к тросу, корректировать огонь артиллерии, обеспечивая высокую точность и темп стрельбы. Появление такого усовершенствования, как радио, также позволило двухместным самолетам-наблюдателям управлять артиллерийским огнем, хотя это и было трудоемкой процедурой, поскольку двухсторонняя голосовая связь была еще технически невозможна. Война в воздухе, которая в 1918 году приняла драматический оборот, в течение 1917 года в основном оставалась на уровне артиллерийского наблюдения, аэростатов заграждения и воздушных боев, чтобы приобрести или сохранить преимущество ввоздухе.Бомбардировка, которая началась пятнадцатью днями раньше и в ходе которой было выпущено свыше четырех миллионов снарядов (перед Соммой был расстрелян миллион), достигла апогея к четырем часам утра 31 июля. В 3 ч. 50 мин. утра атакующие войска Второй и Пятой армий при поддержке частей французской Первой армии с левого фланга двинулись вперед в сопровождении 136 танков. Хотя земля была разбита и выщерблена годами обстрелов, поверхность была сухой, и только два танка завязли (однако позже гораздо большее число машин застряло в канавах). Пехоте также удалось развить устойчивый темп продвижения. Левый фланг быстро продвигался к вершине гребня Пилкем, продвижение в направлении Гелювельта был меньшим. Позже утром, однако, произошел, как обычно, обрыв связи между пехотой и артиллерией: кабели оказались всюду перебиты, низкая облачность делала невозможным аэронаблюдение. "Некоторые части использовали голубей, но новости от атакующих удавалось доставить только курьерам, которым иногда требовались целые часы, чтобы доставить сообщение обратно - если им вообще удавалось это сделать". В два часа пополудни заработала германская система контратаки. Интенсивный обстрел обрушился на солдат 18-го и 19-го корпусов, прорывавшихся к Гелювельту, - столь мощный, что людей в первых рядах подбрасывало в воздух. К граду немецких снарядов прибавился проливной дождь, который мгновенно превратил разбитое поле боя в жидкую грязь. Дождь продолжался на протяжении трех последующих дней, в течение которых британская нехота возобновляла атаки, а их артиллерия была перетащена на новые позиции, чтобы поддержать пехоту. http://www.firstwar.info/battles/index.shtml?15


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

Board footer



Rambler's Top100