Сейчас на борту: 
Cobra,
Good,
info1,
krysa,
RDX,
rummer59,
STEFAN,
yuu2,
Андрей Рожков,
Боярин,
Вальчук Игорь,
Вованыч_1977,
голова,
Сумрак,
Февраль
   [Подробнее...]

#26 03.08.2017 13:57:46

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7690




Re: Чисто технический вопрос.

sas1975kr написал:

#1191359
Но в практических снарядах заряд если есть, то очень маленький).

Вряд ли есть. (Разве что у емкости с красителем.)

sas1975kr написал:

#1191359
Так что получается что всплески могут быть большими и без разрыва (хотя на водяной столб не похоже. я бы сказал что там какой-то дым тоже есть.

Вот-вот. Скорее всего, это просто мелкие брызги рассыпаются в воздухе. Их даже ветром сносит.

 

#27 03.08.2017 15:01:19

Prinz Eugen
Вице-Адмиралъ
v-admiral
anna3
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 18345




Re: Чисто технический вопрос.

sas1975kr написал:

#1191359
Но в практических снарядах заряд если есть, то очень маленький).

Ну как сказать "маленький"...
Например в немецком 20,3 cm Ubgr L/4,7 Kz  (m.Hb) - 9,5 кг, столько сколько и в "боевом" фугасе.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#28 03.08.2017 15:57:52

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2232




Re: Чисто технический вопрос.

sas1975kr написал:

#1191359
Вот стрельба практическими снарядами. в которых ВВ по логике нет.

Я бы сказал, что это как раз стрельба снаряженными снарядами. И мы видим их разрывы. А разницы между входным всплеском и разрывом нет по той простой причине, что это 1923-й, а взрыватели с замедлением американцами приняты в 1928 (?)

 

#29 03.08.2017 16:00:40

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2232




Re: Чисто технический вопрос.

Что касается чувствительности взрывателей, то для американских, ВМВ, указывается следующее:

"For a 14" shell and the single-plate case, typical minimum-thickness values are 0.74" at
30 degrees impact obliquity, 0.55" at 45 degrees, 0.46" at 55 degrees, and the 61-degree
minimum is 0.44"."

Весьма скромные величины.

 

#30 03.08.2017 16:23:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3925




Re: Чисто технический вопрос.

Prinz Eugen написал:

#1191392
Ну как сказать "маленький"...
Например в немецком 20,3 cm Ubgr L/4,7 Kz  (m.Hb) - 9,5 кг, столько сколько и в "боевом" фугасе.

а откуда такие данные? Мне просто помнится что когда-то видел какой-то взрыватель на практическом снаряде. Но вот ВВ в нем точно не припомню. Обычно кроме трассера ничего нет...

QF написал:

#1191415
Я бы сказал, что это как раз стрельба снаряженными снарядами. И мы видим их разрывы.

Это достаточно спорное заявление. Практические снаряды вообще для того и существуют чтобы на учениях стрелять. Они интертные с одной стороны чтобы мишень не сильно разрушать. А с другой они значительно дешевле штатного снаряда.

QF написал:

#1191416
Весьма скромные величины.

Вот только они говорят о том, что меньшие толщины стального листа взрыватель не взводят. Как я понимаю, то эта толщина определяет потребную перегрузку возникающую при торможении. Т.е. усилие которое необходимо приложить к пружине взрывателя. Вы считаете что вода будет более "жесткой преградой" и ускорение торможения будет сильнее чем от стального листа?

Отредактированно sas1975kr (03.08.2017 16:25:18)

 

#31 03.08.2017 17:16:10

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2232




Re: Чисто технический вопрос.

sas1975kr написал:

#1191425
Это достаточно спорное заявление. Практические снаряды вообще для того и существуют чтобы на учениях стрелять. Они интертные с одной стороны чтобы мишень не сильно разрушать. А с другой они значительно дешевле штатного снаряда.

Вот эта самая мишень и была утоплена во время стрельб.

Ну и по Фридману:

"As of 1923, US 14in shells were: AP Mk III (l400lbs with 30.5lb burster, 49.38in long [L/3.5] with 7crh ogive), and the similar AP Mk V, Mk VI, Mk VII, Mk VIII and Mk IX. Presumably the different versions reflected attempts to produce a satisfactory long-range AP shell. Shell weight was constant, but burster weight varied slightly, between 31.5lbs (e.g., Mk V Mod 2B) and 29.5lbs (e.g., Mk VIII Mod 2). These shells were fired by both types of l4in gun."

Никаких практических снарядов.

sas1975kr написал:

#1191425
Как я понимаю, то эта толщина определяет потребную перегрузку возникающую при торможении.

Скорее, энергию, затрачиваемую на приведение в действие механизма взрывателя.

sas1975kr написал:

#1191425
Вы считаете что вода будет более "жесткой преградой" и ускорение торможения будет сильнее чем от стального листа?

Вода вполне достаточна для взведения взрывателей. Вопрос сводится исключительно к их конструкции и условиям падения (из-за волнения, они весьма нестабильны).

 

#32 03.08.2017 17:24:50

Prinz Eugen
Вице-Адмиралъ
v-admiral
anna3
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 18345




Re: Чисто технический вопрос.

sas1975kr написал:

#1191425
а откуда такие данные?

Из немецких мануалов...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#33 03.08.2017 17:36:04

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 5689




Re: Чисто технический вопрос.

Prinz Eugen написал:

#1191392
Например в немецком 20,3 cm Ubgr L/4,7 Kz  (m.Hb) - 9,5 кг, столько сколько и в "боевом" фугасе.

Может наполнитель?


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...
— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#34 03.08.2017 17:42:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3925




Re: Чисто технический вопрос.

QF написал:

#1191449
Ну и по Фридману:

"As of 1923, US 14in shells were: AP Mk III (l400lbs with 30.5lb burster, 49.38in long [L/3.5] with 7crh ogive), and the similar AP Mk V, Mk VI, Mk VII, Mk VIII and Mk IX. Presumably the different versions reflected attempts to produce a satisfactory long-range AP shell. Shell weight was constant, but burster weight varied slightly, between 31.5lbs (e.g., Mk V Mod 2B) and 29.5lbs (e.g., Mk VIII Mod 2). These shells were fired by both types of l4in gun."

Никаких практических снарядов.

Ну... У Фридмана многовато пробелов, поэтому не уверен что можно его использовать для доказетльства что чего-то не было. Не факт что он что-то не упустил. В OP 1664 от 1947 года для 1500 фунтовых снарядов есть практические Мк 17 и Мк 18. Чтобы снять все вопросы нужно бы его для начала 1920-х найти...

QF написал:

#1191449
Скорее, энергию, затрачиваемую на приведение в действие механизма взрывателя.

Там я так понимаю накалывание капсюля происходит. Т.е. груз на пружине. На пружину давит сила F=m*a. Время ее действия по идее не критичною Важно максимальное значение. Т.е. играет роль именно ускорение. Сомневаюсь что о воду оно будет больше, чем о 12-мм лист...

QF написал:

#1191449
Вода вполне достаточна для взведения взрывателей. Вопрос сводится исключительно к их конструкции и условиям падения (из-за волнения, они весьма нестабильны).

Для фугаса - да. Для бронебоя - вопрос.

 

#35 03.08.2017 17:42:16

Prinz Eugen
Вице-Адмиралъ
v-admiral
anna3
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 18345




Re: Чисто технический вопрос.

РыбаКит написал:

#1191460
Может наполнитель?

Если FP 02 (чистый тротил) считать наполнителем, то да...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#36 03.08.2017 17:50:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3925




Re: Чисто технический вопрос.

Кстати еще такое соображение. Если бы высота водяного столба зависела от ВВ, а не от массы снаряда, то водяной столб от 203-мм фугаса (27 фунтов) был бы больше чем от бронебойного 305--мм снаряда (19 фунтов ВВ)...

 

#37 03.08.2017 17:52:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3925




Re: Чисто технический вопрос.

Prinz Eugen написал:

#1191463
Если FP 02 (чистый тротил) считать наполнителем, то да...

Без взрывателя - можно считать чистым наполнителем ;)
В 14 дюймовый американский Мк 8 вставляли трасер, превращая его в практический снаряд. Подозреваю что это только вместо взрывателя...

 

#38 03.08.2017 18:20:28

Prinz Eugen
Вице-Адмиралъ
v-admiral
anna3
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 18345




Re: Чисто технический вопрос.

sas1975kr написал:

#1191466
Без взрывателя - можно считать чистым наполнителем ;)

Вроде как на Kz C/27 немцы не жаловались. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#39 03.08.2017 18:42:25

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2232




Re: Чисто технический вопрос.

sas1975kr написал:

#1191462
У Фридмана многовато пробелов, поэтому не уверен что можно его использовать для доказетльства что чего-то не было

Доказывается наличие.

sas1975kr написал:

#1191462
Там я так понимаю накалывание капсюля происходит. Т.е. груз на пружине. На пружину давит сила F=m*a. Время ее действия по идее не критичною Важно максимальное значение. Т.е. играет роль именно ускорение. Сомневаюсь что о воду оно будет больше, чем о 12-мм лист...

"This fuze (МК 19) will function on four-inch plate and on water".
"This fuze (MK 28) will detonate on thin plate and on water impact".

sas1975kr написал:

#1191462
Для фугаса - да. Для бронебоя - вопрос.

Вопрос везде одинаковой - о каком именно взрывателе речь и каковы параметры столкновения снаряда с преградой.

"Note that all computations assume an undamaged fuze. If the fuze is damaged by slamming around during penetration or ricochet, all bets are off and the damage will usually result in a dud, though any other possible thing could happen, from lengthening or reducing the delay (usually to the non-delay circa-0.003-second value) and/or reducing the ability of the booster to work correctly, resulting in a less-than-full-power detonation (this is on top of any other estimated effect due to a poor booster/filler combination, such as not using tetryl for insensitive TNT or Explosive "D" fillers). Also, if undamaged by a ricochet, the shell can still function on another plate (assuming that you care about where the shell goes if it ricochets, of course.)"

 

#40 04.08.2017 12:39:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3925




Re: Чисто технический вопрос.

QF написал:

#1191480
Доказывается наличие.

Об этом и речь. Отсутсвие таким способом не доказывается, так как нет понимания что список исчерпывающий.

QF написал:

#1191480
"This fuze (МК 19) will function on four-inch plate and on water".
"This fuze (MK 28) will detonate on thin plate and on water impact".

Достаточно интересное примечание. Если почитать принцип работы то там просто корпус который прижат пружиной. При столкновении он идет вперед и накалывает капсуль. Сила которая сжимает пружину, как я уже говорил, зависит только от ускорения торможения.
http://archive.hnsa.org/doc/ordnance/pg131.htm

Странно что торможение считается одинаковым и для 4 дюймовой плиты и для воды. Если бы взрыватель в штатном режиме срабатывал о воду, то вместо взводящей брони по бортам размещали бы цистерны с водой. Да и проблемы поднырнувших снарядов бы не существовало. Надо бы более полное описание. Возможно есть два режима срабатывания, т.е. либо о 4 дюймовую плиту с задержкой, либо на слабое усилие вплоть до воды (т.е. мгновенный взрыватель). Но их должны устанавливать до выстрела...

 

#41 04.08.2017 13:27:24

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2232




Re: Чисто технический вопрос.

sas1975kr написал:

#1191702
Об этом и речь.

Речь вот про что:

sas1975kr написал:

#1191359
Вот стрельба практическими снарядами. в которых ВВ по логике нет.

sas1975kr написал:

#1191702
Странно что торможение считается одинаковым и для 4 дюймовой плиты и для воды.

Не торможение считается одинаковым, а торможение о воду считается достаточным для срабатывания.

sas1975kr написал:

#1191702
то вместо взводящей брони по бортам

А кто на борта ставил взводящую броню? И какая разница? Вы упорно путаете чувствительность взрывателя и величину задержки.

QF написал:

#1190118
Если брать японские взрыватели с задержкой в 0,4 секунды, то при попадании во внешний лист обшивки и начале работы взрывателя, при ударной скорости в 500 м/сек, снаряд взорвётся в двухстах метрах от места попадания

Высокая чувствительность - большая задержка.

 

#42 04.08.2017 16:34:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3925




Re: Чисто технический вопрос.

QF написал:

#1191708
Речь вот про что:

Да, об этом. Но это было бы доказательством того, что практических снарядов в 1923 году не было то, если этот список полон. Я вам уже в третий раз намекаю что гарантий что список Фридмана полон - нет. Правда не могу назвать и марку практического снаряда на то время. Т.е. нужна доп информация....


QF написал:

#1191708
А кто на борта ставил взводящую броню? И какая разница? Вы упорно путаете чувствительность взрывателя и величину задержки.

На палубы - ставили. И при чем здесь задержка, если о я чувствительности?

QF написал:

#1191708
Не торможение считается одинаковым, а торможение о воду считается достаточным для срабатывания.

Вы упорно не хотите услышать что я вам говорю. Или не понимаете. Есть подвижная часть взрывателя. Она давит на пружину. Усилие нажатия зависит от ускорения торможения. Когда усилие больше упругости пружины, происходит движение подвижной части и накалывание капсюля.Ускорение торможения зависит от толщины стального листа. Чем он толще, тем больше торможение и большее усилие развивается. Таким образом подбирая упругость пружины мы регулируем чувствительность взрывателя, т.е. толщину преграды от которой он срабатывает. При этом время задержки подбирается таким образом, чтобы снаряд взорвался на каком-то расстоянии от преграды. Большая часть задержек ЕМНИП лежит в диапазонах от 0,01 до 0,033 сек.

При падении в воду ускорение торможения зависит от скорости. Т.е. максимально в точке входа в воду. Т.е. взрыватель если и срабатывает, то в первый же момент, когда ускорение максимально. То, что время торможения больше, скорее всего роли не играет, так как в любом случае нагрузка не статическая, а ударная. Значения макс. ускорения может и чуть меньше, но вряд ли в разы.

А теперь следующая ситуация. Поднырнувший снаряд. Если правы вы, то срабатывание взрывателя происходит в момент входа в воду. Но тогда из-за малой задержки он не успеет пробить ПТЗ и взрываться должен чуть ли не до касания борта. что для бронебоя не характерно.

QF написал:

#1191708
Высокая чувствительность - большая задержка.

Да, и она как раз для поднырнувшего снаряда логична. При высокой чувствительности взрыватель срабатывает при ударе о воду и большая задержка нужна чтобы снаряд взорвался уже после пробития ПТЗ.

Отредактированно sas1975kr (04.08.2017 16:40:21)

 

#43 04.08.2017 17:19:31

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2232




Re: Чисто технический вопрос.

sas1975kr написал:

#1191757
Правда не могу назвать и марку практического снаряда на то время. Т.е. нужна доп информация

Вот когда она будет, то и будет иметь смысл делать утверждение о том, что стрельба могла вестись практическими снарядами.

sas1975kr написал:

#1191757
На палубы - ставили. И при чем здесь задержка, если о я чувствительности?

На палубы, да, ставили. От бомб.

sas1975kr написал:

#1191757
Если правы вы, то срабатывание взрывателя происходит в момент входа в воду. Но тогда из-за малой задержки он не успеет пробить ПТЗ и взрываться должен чуть ли не до касания борта. что для бронебоя не характерно.

Именно поэтому, японцы, с их фиксацией на подводных пробитиях, и ставили задержку в 0,4 секунды. У прочих такой фиксации не было и недолёты рассматривались как недолёты в пользу действенной работы снаряда в случае прямого попадания.

 

#44 04.08.2017 19:16:58

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 5796




Re: Чисто технический вопрос.

Ну, чтож. В принципе, выяснили - бронебойный после удара о воду рвется. Но тут возникает допвопрос. Если все так просто, тогда почему бронебойные не рвутся при прямых попаданиях в бронированные цели? Примеры? Да хотя бы бой в Датском проливе и последний бой "Бисмарка"! Бронебойные что англичан, что немцев, не дают разрыва при прямых попаданиях, зато при падениях в воду рвутся! Это всё бракованные снаряды?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#45 04.08.2017 21:51:42

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1702




Re: Чисто технический вопрос.

CAM написал:

#1191794
Это всё бракованные снаряды?

При ударе об воду пули вплоть до 12,7 мм рассыпаются на очень мелкие осколочки. И они не бракованные, просто удар слишком сильный. Намного сильнее, чем об броню БТР, например.

 

#46 04.08.2017 23:41:07

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6650




Re: Чисто технический вопрос.

Sergey написал:

#1191826
При ударе об воду пули вплоть до 12,7 мм рассыпаются на очень мелкие осколочки. И они не бракованные, просто удар слишком сильный. Намного сильнее, чем об броню БТР, например.

Это откуда?*shock ogo* Чапаева чем сгубили?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#47 05.08.2017 10:12:58

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 7922




Re: Чисто технический вопрос.

Sergey написал:

#1191826
При ударе об воду пули вплоть до 12,7 мм рассыпаются на очень мелкие осколочки. И они не бракованные, просто удар слишком сильный. Намного сильнее, чем об броню БТР, например.

Бред, однозначно. Настрелялся в воду вволю вплоть до 12,7мм калибра - ничего подобного не отмечалось.

 

#48 05.08.2017 10:19:38

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 1104




Re: Чисто технический вопрос.

Sergey написал:

#1191826
При ударе об воду пули вплоть до 12,7 мм рассыпаются на очень мелкие осколочки. И они не бракованные, просто удар слишком сильный. Намного сильнее, чем об броню БТР, например.

shhturman написал:

#1191888
Бред, однозначно. Настрелялся в воду вволю вплоть до 12,7мм калибра - ничего подобного не отмечалось.

эксперты для проведения баллистической экспертизы производят отстрел оружия с использованием пулеулавливателей (для максимального сохранения целостности пули), где замедлителем, в том числе, является и вода


алчность — ненасытное чувство. Они скажут: если у бледнолицых есть диковинные звери с двумя хвостами, то, как знать, быть может, у них есть и с тремя хвостами или, пожалуй, даже с четырьмя. Школьные учителя назвали бы это натуральной арифметикой. Дикари ни за что не успокоятся, пока не доищутся правды

 

#49 05.08.2017 11:15:26

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2232




Re: Чисто технический вопрос.

CAM написал:

#1191794
Это всё бракованные снаряды?

"Fragmentation. – Trials with 15 in. and 6 in. shell filled T.N.T., using igniferous fuzes, have confirmed the opinion previously held that T.N.T. requires a detonating fuze to give satisfactory results, both as regards size and velocity of fragments, and no further trials with T.N.T. fillings and igniferous fuzes are contemplated."

"Sensitiveness Against Thin Plates. – The difficulty at present is that the metal graze pellet which carries the detonator forward on to the needle does not do so with sufficient impetus when the shell passes through a thin plate, and, in consequence, the detonator either fails to ignite or fizzles (i.e. burns slowly) and causes a long delay.

A more powerful forward movement of the needle is necessary, and to obtain this two methods (described below) are under trial, the more successful of which will be embodied in the design of the future base percussion fuze.

(i) Reversing Frame. – The needle is secured to the centre of a spring frame, which is concave in the direction of the detonator.
The first movement of the graze pellet pushes the centre of the spring frame forward. When the spring frame passes it dead centre, it flicks forward into a convex shape with a jerk, carrying the needle on to the detonator.

(ii) Cocked Spring. – The needle, with a spiral spring behind it, is held back by two balls. When the graze pellet moves forward, a recess in the pellet comes in line with and receives the balls. The needle is now free to fly forward under impulse from the spring on to the detonator."

Теперь смотрим на:

http://i96.fastpic.ru/big/2017/0805/27/7013cd5cf85a2aeb452f096878f3ef27.jpg

Видим наглядную иллюстрацию "igniferous" и "metal graze pellet which carries the detonator forward on to the needle does not do so with sufficient impetus".

Т.е. с точки зрения бритов, немецкий взрыватель это то, как не надо делать для того, чтобы добиться чувствительности, достаточной для срабатывания о тонкую плиту (американские - наоборот).

В этом смысле, действие немецких снарядов по "ПоУ" скорее является банальной иллюстрацией правоты именно британского взгляда. Что думали немцы мне неизвестно. Возможно, они считали низкую чувствительность достоинством.

Что касается действия британских снарядов по "Бисмарку", то попавший под пояс (т.е. через воду) - взорвался. В отношении двух других, чтобы говорить предметно, нужно для начала знать, какие взрыватели использовались в снарядах "ПоУ". Я не знаю.

 

#50 05.08.2017 11:18:25

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2232




Re: Чисто технический вопрос.

shhturman написал:

#1191888
Бред, однозначно. Настрелялся в воду вволю вплоть до 12,7мм калибра - ничего подобного не отмечалось.

МДЗ.

 

Board footer



Rambler's Top100