Unforgiven написал:

#1191797
При положении руля 20 градусов поворот на 20 градусов займет тоже около 40 секунд

Вот обсуждается чуть не до хрипоты этот факт. С привлечением инерции и конструкции:-)
А если все же сначала внимательно прочитать написанное:

Unforgiven написал:

#1191235
The rudder is also in place and intact. It is locked (by worm gearing) in what appears to be a 20° turn to port.

И куда переложено перо руля? Если мой рудиментарный английский мне не изменяет, то влево? И куда тогда должен был ворочать корабль при руле 20 гр. лево на борт? Вроде бы, вправо:-)

Или же эту туманную (а она таки туманная лингвистически!) фразу надо воспринимать по-другому. (Это возможно.) Как то, что руль повернут так, что он находится в положении, которое по-видимому соответствует повороту на 20 гр.влево.

Prinz Eugen написал:

#1192711
То есть сигнал "2-синий" находился на мачте "Худа".

Спасибо.
Что касается

Prinz Eugen написал:

#1192386
Факт, но нет 100-процентной веренности, что это следствие изменения курса.

Видите ли, тут такой момент.
Вы отлично разбираетесь в технических вопросах, но игнорируете другие аспекты.
Я ведь говорил:
крайне маловероятно, что при взрыве руль переложило именно на тот борт и именно на тот угол, как если бы осуществлялся поворот.
Ладно бы просто на левый борт, тут 50 на 50, ладно бы 7 градусов на левый борт, но 20 -  такое совпадение крайне маловероятно.

В целом же, посудите сами

-крайне маловероятно, что погреба "Худа" взорвались сами по себе, ведь во вторую мировую таких случаев не было
-крайне маловероятно, что погреба взорвались сами по себе как раз в момент попадания снаряда с "Бисмарка".
-крайне маловероятно, что взрыв вызван неисправностью системы продувки ствола, поскольку почти наверняка сначала
  взорвались 4" погреба
-крайне маловероятно, что руль переложило именно на тот борт и именно на тот угол, как если бы осуществлялся     
  поворот.

Вы же настаиваете, что во всех случаях произошло это самое крайне маловероятное. Так не бывает.
Пример для наглядности.

Человек поставил в рулетку на какое-то число и выиграл.
Что ж ему сильно повезло, бывает, но ничего невозможного.
Он второй раз  поставил  на какое-то число и выиграл
Он третий раз  поставил  на какое-то число и выиграл
Он четвертый раз  поставил  на какое-то число и выиграл и т.д.

Теоретически и это возможно, но настолько маловероятно, что ...

Unforgiven написал:

#1192831
Видите ли, тут такой момент.

Смотрите тут какое дело...
Ваша позиция вполне понятна: есть "официальная" версия, которую продвигают весьма маститые историки, да и в целом версия вполне себе имеет теоретическую базу.
Но беда в том, что в истории есть мелкие детали, которые, если не ставят версию под сомнение, то требуют прояснения деталей.
Например история с поворотом: с одной стороны есть часть кормы с рулём развернутым в "нужную" сторону, с другой - есть свидетельство Лича, из которого следует, что исполнительного по приказу на поворот не было.
Прояснить этот вопрос окончательно может только визуальный осмотр состояния привода руля: если привод на "штатном" месте, и его состояние соответствует развороту влево, то все вопросы на 100% снимаются, если сорван с места, то проблема так и остаётся открытой.
В данной истории можно найти много подобных вопросов, и к сожалению на большинство ответов нет.

Unforgiven написал:

#1192831
Ладно бы просто на левый борт, тут 50 на 50, ладно бы 7 градусов на левый борт, но 20 -  такое совпадение крайне маловероятно.

В общем-то тут возможны совпадения: дело в том, что неизвестно, какая команда была отдана на руль - неизвестно какой поворот хотели видеть Холланд и Керр.
Ведь повернуть влево можно и положив руль на 5 градусов влево и на 35 - соответственно изменится время лежания в повороте. Поэтому точное положение руля в общем-то, в некотором роде, вторично.

Unforgiven написал:

#1192831
В целом же, посудите сами

Опять же тут можно философствовать до бесконечности.

Unforgiven написал:

#1192831
-крайне маловероятно, что погреба "Худа" взорвались сами по себе, ведь во вторую мировую таких случаев не было

Факты самопроизвольных взрывов погребов на кораблях от, например, разложения кордита, имели место, причём в достаточных количествах.
Совпадение этого факта с боем не имеет нулевой вероятности,  то есть событие с относительно низкой вероятностью, но не нереальное.

Unforgiven написал:

#1192831
-крайне маловероятно, что погреба взорвались сами по себе как раз в момент попадания снаряда с "Бисмарка".

Тут палка с двумя концами:
- с одной стороны необходимо доказать, что снаряд проник в погреба;
- с другой - нельзя исключить вероятность того, взрыв погребов стал окончанием цепи каких-то событий, катализатором для которых стало бы попадание снаряда. Ведь не зря же Шнайдер решил, что не сработал взрыватель, то есть между отмеченным им попаданием и взрывом прошло относительно много времени.
Это тоже даёт большое поле для рассуждений.

Unforgiven написал:

#1192831
-крайне маловероятно, что взрыв вызван неисправностью системы продувки ствола, поскольку почти наверняка сначала  взорвались 4" погреба

Факт взрыва 4" погребов не отрицается, но опять же нет 100% уверенности, что явилось причиной, а что следствием.

Unforgiven написал:

#1192831
-крайне маловероятно, что руль переложило именно на тот борт и именно на тот угол, как если бы осуществлялся     
  поворот.

Об этом я писал выше...

Unforgiven написал:

#1192831
Вы же настаиваете, что во всех случаях произошло это самое крайне маловероятное. Так не бывает.

Я не настаиваю, я веду к тому, что надо рассматривать все возможные, пусть и маловероятные, варианты.
История последнего боя "Худа" как раз даёт широкое поле для размышлений и трактовок.

Если Вам еще не надоело, вливайтесь...

З.Ы. "Официальная версия" здесь известна всем.

Prinz Eugen написал:

#1192858
Факты самопроизвольных взрывов погребов на кораблях от, например, разложения кордита, имели место, причём в достаточных количествах.

РыбаКит написал:

#1192849
Был и Вам приводили.

Да, ладно, ясно, что речь идет об английских кораблях.
И не надо про примеры из Первой мировой.

WW2 era cordite was VERY different from WW1 (it was "solventless" and much safer).
Also note that the WW1 cordite had a particular problem wit poor quality control.

Considerable modification of British cordite’s constituents and manufacturing process had taken place during the inter war years.

Так, что правильнее будет сказать.
Во Вторую мировую войну после Первой мировой ни один английский корабль не погиб от взрыва погребов без воздействия противника.
Утверждение, что это произошло в бою 24 мая 1941 года, по удачному выражению Юренса -  wild speculation.
Так что, здесь как раз можно говорить а 100-процентной вероятности.

РыбаКит написал:

#1192848
Почти.

Да, только если добавить

Hood had, since her building, the improved flash-tightness standards imposed because of Jutland

... our flashtight arrangements have proved successful.
It must be emphasised however, that the efficiency of the flashtight arrangements in the turret is dependent on the structure itself not being wrecked or distorted by bomb blast.

И если вспомнить, что после Первой мировой ни один английский корабль не погиб от взрыва погребов вызванных неисправностью системы продувки ствола (кстати подобных случаев по-моему вообще не было)
то и здесь  можно говорить о 100-процентной вероятности, что этого не могло случиться 24 мая.

Prinz Eugen написал:

#1192858
... неизвестно, какая команда была отдана на руль - неизвестно какой поворот хотели видеть Холланд и Керр. Ведь повернуть влево можно и положив руль на 5 градусов влево и на 35 - соответственно изменится время лежания в повороте. Поэтому точное положение руля в общем-то, в некотором роде, вторично.

Это не серьезно. Я ведь приводил пример

It is desired to alter course to port, using 20° of tactical helm.
At present the order ‘Port 20’ would be given.

Вот еще американцы.

COMMAND
“Right (left) standard rudder.”
EXECUTION
Put the rudder over to the right (left) the specified number of degrees necessary for the ship to make a standard tactical diameter turn.
This is normally 15 or 20 degrees.

20 градусов это немного, не понятно зачем этот "ступенчатый" вариант.
Тем более Вы сами писали

Prinz Eugen написал:

#1192548
корабль не может стрелять в манёвре - ему все равно нужен участок прямого курса, чтобы ЦАС смог выдать решение.

Prinz Eugen написал:

#1192678
Вы ещё забыли накинуть время на работу столика Дрейера, который в повороте не работает.

Это что же, Холланд и Керр решили подольше лежать на циркуляции, решили не торопиться с возобновлением стрельбы?

Prinz Eugen написал:

#1192858
есть свидетельство Лича, из которого следует, что исполнительного по приказу на поворот не было.

Но есть и куда более весомые свидетельства моряков "Худа"

In describing the final seconds of Hood, Able Seaman Tilburn stated
". . . we started turning round to port and we were hit somewhere, and the whole ship shook and a lot of debris and bodies started falling all over the deck."
Briggs confirmed this, stating
". . . it was either just immediately after or whilst we were doing this turn to port that the explosion took place."

С учетом полжения руля ...

Prinz Eugen написал:

#1193184
Казуистика..

"Я не говорю, что он не сможет сюда прийти, я говорю, что он сможет прийти сюда с моря"

Prinz Eugen написал:

#1193200
Вы о чём сейчас говорите?

Я решил что Вы имели в виду постепенное увеличение угла поворота руля, но если Вы хотите сказать, что весь поворот будет осуществляться при положении руля 5 градусов...
Исходя из  таблицы.
На скорости 31 узел, при положении руля 15 градусов поворот на 45 градсов занимает  86 секунд.
Соответственно на 20 градусов, порядка 40 секунд.
Сколько же он займет при положении 5 градусов?
Холланд и Керр точно решили подольше лежать на циркуляции, и не торопиться с возобновлением стрельбы.

Prinz Eugen написал:

#1193200
Прочитайте весь, абзац.
Он Вам не кажется забавным?

Он мне кажется более чем убедительным.
Не случайно Вы упомянули лишь

Prinz Eugen написал:

#1192386
Тэд Бриггс, например, этого не помнит, о чём честно рассказал Юренсу.

А этих моряков "забыли".

Prinz Eugen написал:

#1193184
Систем с КПД 100% не существует, как и полностью невероятных событий...

А причем тут система, речь идет о событии.
Этак можно и "обосновать", что американцы на Луне не были. "Апполон" тоже система не со 100% КПД.
И вообще тут не КПД, а наработка на отказ, и с чего Вы взяли, что за время эксплуатации возможен любой отказ, который только можно придумать.
И опять же таки, отказ - это совсем не обязательно катастрофа.

Prinz Eugen написал:

#1193184
он мог погибнуть и при исправной продувке: вопрос в работе самой системы. в каморе могли остаться тлеющие обрывки картуза.
С заряжанием есть несколько вариантов развития ситуации, которые реальны по возникновению.

Не мог.
Какая разница, техническая неисправность или недостатки системы, если такого (взрыв погребов)  никогда не случалось.

Unforgiven написал:

#1193220
Я решил что Вы имели в виду постепенное увеличение угла поворота руля, но если Вы хотите сказать, что весь поворот будет осуществляться при положении руля 5 градусов...

Я имел в виду, что поворот налево возможен при любом положении руля: ведь неизвестно какая точно команда (по формулировке) была отдана на руль.

Unforgiven написал:

#1193218
А этих моряков "забыли".

Вы о Дандасе?
Кстати, Вы в курсе, что на компасной платформе штурвала не было и приказ о повороте, будь он отдан, всё равно был бы выполнен с задержкой? 

Unforgiven написал:

#1193218
И вообще тут не КПД, а наработка на отказ, и с чего Вы взяли, что за время эксплуатации возможен любой отказ, который только можно придумать.
И опять же таки, отказ - это совсем не обязательно катастрофа.

В жизни случается всякое.

Unforgiven написал:

#1193218
Не мог.

Почему? Потому что Вы так решили?

Unforgiven написал:

#1193218
Какая разница, техническая неисправность или недостатки системы, если такого (взрыв погребов)  никогда не случалось.

Unforgiven написал:

#1193218
....если такого (взрыв погребов)  никогда не случалось.

Свет луны попал на луч , отраженный от Меркурия, да и магнитосфера была "неочень"....и это случилось, плюс Земля была не готова к приему "здоровяка" .....передала функции морю.....))))

Unforgiven написал:

#1193218
Этак можно и "обосновать", что американцы на Луне не были.

Сколько вам лет не знаю...но вижу, что все в сказки верите...)))

Пы Сы
"Рядового Райена" видели?.....неоспоримый "факт" налицо!....пиндосы "победили" во ВМВ..)))
ПыСы2
Только когда их "славить" будете про Арденны не забудьте)))

Отредактированно dimmonn (10.08.2017 23:54:09)

dimmonn написал:

#1193275
Свет луны попал на луч , отраженный от Меркурия, да и магнитосфера была "неочень"....и это случилось, плюс Земля была не готова к приему "здоровяка" .....передала функции морю.....))))

Знаете, уровень Вашего интеллекта столь высок, что я просто не осмеливаюсь вступать с Вами в диалог.

Unforgiven написал:

#1193376
Потому, что подобное никогда не случалось.

"Айова"?

Unforgiven написал:

#1193376
Да ладно Вам, ясно, что речь идет о взрыве погребов из-за неисправности системы продувки ствола или из-за "в каморе могли остаться тлеющие обрывки картуза. С заряжанием есть несколько вариантов развития ситуации, которые реальны по возникновению".

Опять же это Ваша ИМХА...

Unforgiven написал:

#1193376
И как это опровергает свидетельства моряков "Худа"?

Время передачи и выполнения команды. Бриггс мог услышать команду, но, пока она дойдёт до исполнителя, пройдёт минимум 10-15 сек...
Номинально команда отдана, но к выполнению её не приступили.

Unforgiven написал:

#1193376
Но чудес не бывает.

Бывают...

Prinz Eugen написал:

#1193405
"Айова"?

Prinz Eugen написал:

#1193405
Бывают...

Все, сдаюсь.
Я не понимаю как можно утверждать, что произошло то, чего никогда не происходило,
и как можно приводить в пример "Айову", т.е. случай который как раз опровергает возможность взрыва погребов по подобным причинам,
но раз Вы верите в чудеса, тогда конечно ....
А в сказки Вы тоже верите?

Prinz Eugen написал:

#1193405
Время передачи и выполнения команды. Бриггс мог услышать команду, но, пока она дойдёт до исполнителя, пройдёт минимум 10-15 сек...
Номинально команда отдана, но к выполнению её не приступили.

Стоп, Бриггс как раз сказал, что не помнит, был ли приказ, и неужели Вы полагаете, что моряки могут определить совершает ли судно поворот, только если услышат приказ?
И Бриггс и Тилбурн были опытными моряками, в частности были на "Худе" при Мерс-эль-Кебире.
Оба они могли и визуально заметить поворот, и по крену на правый борт понять, что "Худ"поворачивает.

РыбаКит написал:

#1193410
Не юлите.

Так и не юлите, ответьте на вопрос:

"Принц" что, стрелял по "Бисмарку" на малом ходу, в кормовой сектор, при попутном ветре?

РыбаКит написал:

#1193410
Так взрывались погреба сами по себе или нет?

Вы бы не юлили, а почитали форум

Unforgiven написал:

#1184818
Не подскажете ли, сколько британских кораблей (чтобы не усложнять возьмем только линейные корабли и крейсера всех типов) во Вторую мировую войну погибло от взрыва погребов без воздействия противника.

Prinz Eugen написал:

#1184824
Если не изменяет память, то ноль...

Что касается

РыбаКит написал:

#1193410
Самопроизвольные взрывы или взрывы через большой промежуток времени после воздействия противника- Мутсу, Бархем, Ямато.

Мутсу, без воздействия - это да (кстати по-моему единственный случай за Вторую мировую).
Бархем, Ямато - это значит если взрывы через большой промежуток времени после воздействия противника, значит это уже не от воздействия противника?
Так добавляйте тогда начиная с "Палестро".
А про "Бархэм" 

Barham quickly capsized to port and was lying on her side when a massive magazine explosion occurred aft about four minutes after she was torpedoed and sank her.
The Court of Enquiry into the sinking ascribed the final magazine explosion to a fire in the 4-inch magazines outboard of the main 15-inch magazines, which would have then spread to and detonated the contents of the main magazines.

Но 4-inch magazines загорелись, ясное дело, "самопроизвольно", решили - не гоже погребам тонуть, лучше подорвемся.