Вы не зашли.
Увы, нет - хотя папки до конца не заполнены и черный список пуст.
del
Отредактированно vvy (15.02.2017 12:30:41)
На сайте "Великая Отечественная под водой" ( www.sovboat.ru/trofei/victory_kbf.php3 ),я заметил досадную ошибку, связанную с фотографиями.
Принцип размещения фотографий на этом сайте следующий :
Даётся порядковый номер победы сов. подводной лодки и название потопленного судна, а затем под этой информацией размещается фотография потопленного судна.
Под информацией "47.ТР «Hilma Lau», (1922 г., 2414 брт), Дания.
Потоплен 13 октября 1944 г. в точке 55.20 с.ш. 15.20 в.д. торпедой ПЛ «Лембит» (Матиясевич)", даётся фотография этого судна:
Фактически, на этой фотографии запечатлен танкер "Terra" (1533 BRT ), рисунок которого я ниже выкладываю.
Что касается "ТР «Hilma Lau», (1922 г., 2414 брт), Дания",то выглядел он следующим образом:
Спасибо, исправил.
Даже не ожидал, что так быстро всё будет исправлено.
В связи с этим хочу дать небольшое пояснение:
Фотографию «Hilma Lau» 7.04.2017 г. я выложил потому, что она была подписана на датском языке и под ней был указан тоннаж судна. В этом случае мне не требовалось что-то дополнительно доказывать.
Однако, эта фотография была сделана до 9.07.1942 г., когда данное судно носило название «Hilma».
9.07.1942 г. судно «Hilma» было переименовано в «Hilma Lau» и с тех пор выглядело следующим образом:
Кроме того, я обратил внимание на то,что на Вашем сайте дана фотография лишь центральной части судна «Tautmila» ( ТР «Baltenland», Германия ,потоплен 16 октября 1941 г. ,ПЛ «Щ-323» ), тогда как сохранилась вполне приличная фотография этого судна, на которой даже можно различить название.
возможно, кому-то будет интересен приказ ЧФ с разбором атак советских ПЛ на ЧФ в 1943 году
всего 17 листов, есть схемы
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … ion%5Cчф
Период с 05.08.1943 по 05.08.1943 г. Архив ЦАМО, Фонд 51, Опись 932, Дело 240, Документ 374
Об артиллерийской атаке ПЛ "Щ-311" 15.11.1941 г.
В Дании ежегодно издаётся перечень DANSK SØULYKKE-STATISTIK, в котором перечисляются все несчастные случаи, произошедшие с датскими судами за год. В этот перечень включаются не только факты гибели судов, но и все случаи повреждений судов ( как боевые, так и не боевые ). Причём, в этом перечне фиксируются даже незначительные происшествия.
В книге за 1941 год о судне "Эмануэль" написано следующее:
S/S Emanuel af Marstal, 1290 Reg. T. Br. Bygget 1907 af Staal.
En Mand kommet til Skade ved Ulykkestilfælde d. 28/12 41 i Aarhus Havn.
Rapport fra Statens Skibstilsyn dat. 31/12 41.
Kl. ca. 830, medens E. laa ved 10-m-Kajen, skulde Skibets Donkeymand aabne en Dampventil paa
Damprøret til Kedelpumpen. Herunder løsnedes Ventilens Skruedæksel, saaledes at Ventilen sprang ud
af Ventilhuset og Dampen strømmede ud og skoldede den paagældende paa Hals og Bryst. Den tilskadekomne
blev i en tilkaldt Ambulance kørt til Hospitalet.
Anm. Aarsagen til Ulykken fremgaar af det ovenfor anførte.
Если в двух словах, то в этом перечне сообщается об аварии на судне "Эмануэль" при открытии парового клапана, которая произошла 28.12.1941 года ( пострадал один человек ).
Других повреждений судно "Эмануэль" в 1941 году не получало.
Таким образом, повреждение судна "Эмануэль" 15.11.1941 года в результате артиллерийской атаки ПЛ "Щ-311" датскими источниками не подтверждается.
Схема предполагаемого движения ТР ТР с войсками противника и действия наших ПЛ ПЛ в период с 1.09 по 6.09.42 г.
Архив ЦАМО, Фонд 217, Опись 1221, Дело 1476
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135119802
на карте отмечены "Л-3" и "Лембит"
Отредактированно Вальчук Игорь (07.09.2017 21:31:56)
Кибардин Г.А. написал:
#1201164
Таким образом, повреждение судна "Эмануэль" 15.11.1941 года в результате артиллерийской атаки ПЛ "Щ-311" датскими источниками не подтверждается
Во-первых, хотелось бы взглянуть на оригинал, его структуру и форму, в какой описываются боевые, а не эксплуатационные повреждения.
Во-вторых, лично я не стал бы на примере одного перечня делать выводы относительно всех "датских источников".
В-третьих, это следует из немецких источников, что, на мой взгляд, гораздо важнее.
KTB Marinestation Ost
KTB MGK Nord
Вполне допускаю, что судно не получило повреждений от взрывов торпед и артиллерийского огня, но посадка на камни в любом случае повреждение корпуса.
В общем я не стал бы делать скоропалительных заявлений, а продолжил бы поиск информации.
Для Botik Petra Velikogo.
Согласно выложенным Вами немецким документам атака ПЛ "Щ-311" 15.11.1941 года была неудачной ( erfolglos ).
Датскими источниками ( а я за последние 3-4 года посмотрел их достаточное количество ) успех этой атаки тоже не подтверждается.
Название датского реестра я привёл, так что найти эту книгу и ознакомиться с её структурой, Вы можете. Посадки судов на мель, если такие имели место, в этой книге подробно описаны. Странно, что Вас до сих пор этот источник информации не заинтересовал.
Согласно немецким документам и датским источникам судно "Эмануэль" 15.11.1941 года никаких повреждений ( в том числе и в результате посадки на мель ) не получило.
Описание этих "повреждений" есть только в советских документах.
Вывод:атака ПЛ "Щ-311" 15.11.1941 года была безуспешной.
Вы же предлагаете следующее:оставить всё как есть ( то есть, считать эту атаку успешной ) и продолжить поиск информации. А кто продолжит этот поиск ? Может быть Вы сейчас начнёте интенсивно изучать датские источники, чтобы самого себя опровергнуть ? Или за датские книги засядут какие то другие люди, которые на сегодняшний день просто предпочитают списывать всё, что Вы напишите, а не тратить время на проверку выложенных Вами фактов ?
Тут случай простой и очевидный :атака ПЛ "Щ-311" была безуспешной. Вопрос в другом : хватит ли Вам мужества это признать ?
В немецких документах особо оговаривается, что судна нет в регистрах. Это практически наверняка не датское судно, а какое-то другое.
Уважаемый Игорь !
Я отрабатывал версию о том, что это могло быть какое то другое судно.
В немецких и в советских документах речь идёт о пароходе. Кроме датского Emanuel ( 1290 brt ) ничего не подходит.
Другие суда с таким названием -это немецкие и датские малотоннажные траулеры и парусники. Можно конечно предположить, что командир ПЛ Щ-311 перепутал пароход с парусником или траулером. Однако немецкий Emanuel немецкая радиослужба опознала бы, а другой датский Emanuel, если бы он был бы повреждён, был бы упомянут в датском реестре несчастных случаев.
В шведских источниках, с которыми я тоже работал, ничего не говорится ни об этой атаке, ни о каком бы то ни было судне, которое 15.11.1941 года у Эланда село на мель.
Так что всё сходится всё таки на датском пароходе Emanuel, сведения о повреждении которого отсутствуют.
Кибардин Г.А. написал:
#1201811
Согласно выложенным Вами немецким документам атака ПЛ "Щ-311" 15.11.1941 года была неудачной ( erfolglos ).
Такой ее назвал сам капитан судна в радиограмме - немцы судно не обследовали. Но лично я трактую эту радиограмму именно так, что в ней речь ведется непосредственно о атаке подлодки, а не о ее косвенных последствиях.
Кибардин Г.А. написал:
#1201811
Странно, что Вас до сих пор этот источник информации не заинтересовал.
Если у Вас нет немецких КТВ, значит они Вас не интересуют?
Кибардин Г.А. написал:
#1201865
В шведских источниках, с которыми я тоже работал, ничего не говорится ни об этой атаке,
Странно, что при Вашей логике Вы не объявили о том, что и обстрел шведской береговой батареи командиру Щ-311 померещился.
Кибардин Г.А. написал:
#1201811
Может быть Вы сейчас начнёте интенсивно изучать датские источники, чтобы самого себя опровергнуть ?
А почему бы и нет?
Кибардин Г.А. написал:
#1201811
Тут случай простой и очевидный :атака ПЛ "Щ-311" была безуспешной.
Повторите еще 997 раз и это станет правдой
Кибардин Г.А. написал:
#1201811
Вопрос в другом : хватит ли Вам мужества это признать ?
Во-первых, Вы написали глупость - за более чем 20 летний период изучения данной темы я неоднократно уточнял ранее приводившиеся мной же данные и по более серьезным вопросам.
Во-вторых, не уделяйте слишком много внимания моей персоне. Вот для меня, например, не важно признаете ли Вы когда-нибудь ошибочность своих выводов, сделанных в "Тайной войне Сталина", или нет.
Вальчук Игорь написал:
#1201183
Схема предполагаемого движения ТР ТР с войсками противника и действия наших ПЛ ПЛ в период с 1.09 по 6.09.42 г.
Схема движения отражена достаточно верно, но место атаки Л-3 дано с большим и, видимо, намеренным искажением - в реальности было 55.52 с.ш./17.01 в.д.
Место атаки "Лембита" дано правильно, только был атакован не конвой запад - восток, а конвой юг - север, шедший не в Таллин, а в Турку, далее в Ботнический залив.
Кибардин Г.А. написал:
#1201865
В немецких и в советских документах речь идёт о пароходе.
Помнится, Маринеско принял 500-тонный ЗИГФРИД за большой пароход. Немцы в документах постоянно называют пароходами маленькие каботажные теплоходы.
Кроме того, я интереса ради проверил полноту датского регистра потерь и повреждений.
5 сентября того же 1941 г. при проходе в Петсамо датский теплоход SVANHILD подвергся обстрелу 104 ПАП с полуострова Средний. Судно было брошено командой, но потом немецкие раумботы затащили таки его во фьорд. В процессе обстрела неподвижное судно получило несколько близких разрывов около бортов и прямое попадание в мостик. Однако эти факты в датском регистре потерь и повреждений никак не отражены. Поэтому говорить об его абсолютной полноте не приходится. Какие-то сведения могли пройти мимо.
Даже если это так, как Вы говорите, то на сегодняшний день повреждение судна "Эмануэль" интерпретируется на основании советских документов, а не на основании немецких документов или зарубежных источников.
А по-моему, Вам самому следовало сначала провести экспертизу источника, прежде чем писать
Кибардин Г.А. написал:
#1201811
Согласно немецким документам и датским источникам судно "Эмануэль" 15.11.1941 года никаких повреждений ( в том числе и в результате посадки на мель ) не получило.
В игре слов я учавствовать не буду.Повреждение судна "Эмануэль" на сегодняшний день это- интерпретация донесения командира ПЛ "Щ-311" и только.Какими либо другими иностранными источниками факт повреждения не подтверждается.
Кибардин Г.А. написал:
#1202009
В игре слов я учавствовать не буду.
Проверка источника это игра слов? Хорошее замечание для профессионального историка!
Кибардин Г.А. написал:
#1202009
Повреждение судна "Эмануэль" на сегодняшний день это- интерпретация донесения командира ПЛ "Щ-311" и только.
Я этого и не скрывал, при этом имел в виду, что выбрасывание на берег - стандартная процедура спасения одиночного невооруженного судна, атакуемого подлодкой, при наличии близко расположенного берега. А это, как известно, в подавляющем большинстве случаев приводит к повреждениям.
Кибардин Г.А. написал:
#1202009
Какими либо другими иностранными источниками факт повреждения не подтверждается.
Но и не опровергается. Как я понял, Вы вообще не нашли упоминаний об этом эпизоде в "датских источниках", иначе бы уже давно выложили его описание. Поэтому я и писал выше, что необходимо продолжить исследование.
igor написал:
#1201996
Немцы в документах постоянно называют пароходами маленькие каботажные теплоходы.
Скорее это наши переводчики дают такую трактовку. Хотя... Спасибо за сие замечание, я пару раз становился в тупик анализируя немцев, буду иметь ввиду...
Причем тут переводчики? Я про немцев в немецких документах.