РыбаКит написал:

#1208433
Да кораблики устаревали быстро. Просто класс скаутов, благодаря проблемным прародителям, так быстро эволюционировал, а противник нет кстати, что для конкретного театра войны превратились в чуть ли не идеальный крейсер- универсал.
Слава Богу немцам хватило ума на Бремзе и все вернулось на круги своя

Может потому что они итак считали их идеальными?

С учетом того что пошли дальше Нюрнберг 2, Кенигсберг 2 и Эмден 2, схема Бремзе если развивалась в флотских крейсерах, то как параллельная ветка. которая зачахла, не успев расцвести.

По большому счету до появления многоствольных башен, сложно однозначно отдать кому-то пальму первенства. Диаметральная схема не то чтобы идеальна. Основные бои на догонных курсах, где схема побортного размещения орудий имеет свои преимущества. Да, за счет водоизмещения или ухудшения бортового залпа. Но тем не менее...

sas1975kr написал:

#1208439
В таком понимании идеальный Таун времён ВМВ это Дюнкерк.

Да. А ПМВ - "Инвинсибл".

sas1975kr написал:

#1208439
Смешались в кучу кони, люди

Сочуствую.

sas1975kr написал:

#1208439
Разные флоты, разные задачи, разные требования. То что для МГШ было малым крейсером, для немцев и бритов был полноценным лёгким. И японцы и американцы в качестве скаутов рассматривали то, что МГШ считал большим лёгким.

Вы путаете звезды с их отражением в пруду. Есть обьективная потребность войны на море и оптимальное ее решение, а есть отражение этого в кораблестроительных программах стран. Разницу чуете?

sas1975kr написал:

#1208439
МГШ по сути ставил перед малым крейсером теже задачи, что и для большого лёгкого крейсера. Разведка, борьба с эсминцами, поддержка своих.

Покажите для малого одиночный бой с аналогичным противником. Тогда соглашусь.

sas1975kr написал:

#1208439
Задача "уничтожения" автоматически приводит к большему водоизмещению. В таком понимании идеальный Таун времён ВМВ это Дюнкерк.

Если страна может себе это позволить не ущемив линкоры, АВ, эсминцы, логистику, то поче му бы и нет? Аднаха, например США не очень потянула таун Аляску... Но если страна таки круче США то вай бы и не нот?

CAM написал:

#1208677
О чем спор?

О классификации
А так Вы правы.

CAM написал:

#1208510
И куда тогда воткнуть  "кенты" (тяжелые крейсера)?

Защитники торговли они и в Африке - защитники торговли.
Кенты будут Кенты (броненосные атиБогатыри). Вполне догоняли немецкие города, а когда появились более быстрые города появились «Хокинсы».

Немного успокоился, Вы что сказать то хотели, что жизнь чуток сложнее чем инструкция на упаковке? Так вроде и так очевидно? Что бывают ситуации " враг выпустил торпеду и потопил наш танк" угу. Так о чем речь? Я Вам дал инструмент для понимания места коробля в войне на море, а Вы мне про ибл рассказываете? Так про ибл тоже можно многое рассказать, только зачем? Узнать, что дождевики на мостике это квинтэссенция определения мореходных качеств, или что? Или Вы меня лечили от упрощения жизни, так понимание это и есть упрощение четыре лапы, хвост, шерсть, усы, мяукает- кошка. Но еще может быть хитрая собака или обезьяна. Может, но это мы учтем потом, главное определится с основным массивом.
Так что сказать то хотели?
Если психиатрическое, то да Вы победили, я идиот, тупой и вообще импотент. Довольны?

sas1975kr написал:

#1208852
И что появление ткр и отсутствие чего-то между ними и лк это следствие договоров.

Если бы не договора, класс крейсеров и лк развивались бы по другому. Потому что история наглядно показала что попытка построить убийцу одноклассника приводит к росту водоизмещения. В ответ на которое противник строит ещё больший. И пошла гонка плясать. Пока деньги не кончатся...

Аналогия не всегда уместна. На этот раз появился такой сдерживающий  фактор, как быстрое развитие авиации, в том числе и палубной. Так что после некоторого увлечения разнокалиберными монстрами все равно бы пришли к договорам.

Отредактированно CAM (01.10.2017 01:46:19)

CAM написал:

#1208854
Аналогия не всегда уместна. На этот раз появился такой сдерживающий  фактор, как быстрое развитие авиации, в том числе и палубной. Так что после некоторого увлечения разнокалиберными монстрами все равно бы пришли к договорам.

1) Это не аналогия, а объективный закон развития вооружений. Каждый вид вооружений постоянно растет в габаритах и цене. Это обусловлено самым простым, экстенсивным способом развития. Истребители, бомбардировщики, танки, эсминцы, крейсера, линкоры, авианосцы - все постоянно растет в размерах и цене. Рано или поздно цена становится непомерной и идет либо революция с переходом на новый вид вооружений, либо ограничения в виде договоров. Вашингтонский договор нарушил естественный ход развития крейсеров. Не будь его, крейсера были бы другими.
2) Вы бы просто с задачей определились. Так как сначала обсуждался период до ПМВ и ПМВ. Авиации тогда еще не было. Вплоть до начала ВМВ мощь авиации еще не была распознана и на развитие кораблей кардинально не влияла. Т.е. условно до середины 30-х логика развития кораблей мало отличалась от ПМВ. А ВМВ и позже просто показала основную роль авиации и потому артиллерийские корабли сошли на нет. Т.е. по этому периоду вообще обсуждать нечего.

РыбаКит написал:

#1208874
Чего отсутствие? Приведите примеры.

Примеры чего я должен привести, если я говорю что крейсеров больше 10К и 203-мм ведущие державы не строили? Потому что все что вы выше считалось линкором.

РыбаКит написал:

#1208874
Я несколько раз Вам сказал, я не хочу обсуждать здесь линейные крейсера.
А насчет ТЗ на Ибл, ну конечно и в ТЗ на эсминец можно найти элементы требований к линейному крейсеру.
Если уж так Вам хочется, приведите пруф на ТЗ Ибла и сравним.

Оно стандартно для броненосного крейсера, за исключением роли быстроходного крыла линейных сил:
1) Ведение разведки боем. Ввиду своего превосходства над лёгкими силами противника он будет способен прорвать крейсерскую завесу и выйти на прямой контакт с линейным флотом противника.
2) Поддержка линейных сил в бою. Как в случае противодействия крейсерам противника, так и в случае использования в качестве быстроходного крыла линейных сил для окружения противника.
3) Преследование отходящего флота врага с целью сосредоточения огня на отстающих кораблях.
4) Защита торговли. Его скорость и вооружение помогут ему справиться с любым рейдером противника.

РыбаКит написал:

#1208874
Я несколько раз Вам сказал, я не хочу обсуждать здесь линейные крейсера.
А насчет ТЗ на Ибл, ну конечно и в ТЗ на эсминец можно найти элементы требований к линейному крейсеру.
Если уж так Вам хочется, приведите пруф на ТЗ Ибла и сравним.

Да не обсуждайте. Просто не очень понятно что вы вообще пытаетесь сделать. Вы привели ТЗ на два не очень удачных типа разработанных российским флотом. При этом применили к ним "условные названия" британского. Если вы пытаетесь указать оптимальный набор крейсеров, то вам стоит определиться с флотом и периодом. чтобы понимать стоящие задачи и противников. Потому что я вам задал массу вопросов ломающих вашу "классификацию", а вы их проигнорировали.

Если по простому:
1) Задача уничтожения крейсера "один на один" приводит к необходимости строить более крупный, сильнее вооруженный и лучше защищенный корабль при как минимум сходно скорости. Это автоматически означает в 1,5-2 раза большее водоизмещение.
2) Задач уничтожения "1 на 1", если отбросить броненосные, в ПМВ и ВМВ по пальцам. Сидней против Эмдена на память приходит. Тот же Глазго против Дрездена уже не то, скорости не хватало. Т.е. задача "1 на 1" выдуманная. Реальные ситуации - соединение на соединение. При этом если посмотреть на первый Гельголанд, Ютланд и иже с ними, в рамках реального сражения одиночного боя с какими-то результатами нет. Для получения результата нужно обеспечить локальное преимущество в количестве. 
3) Задачи контр-миносцев и лидирования эсминцев требует соответствующей скорости хода.
4) Приведенное вами ТЗ МГШ не соответствует ТЗ на "тауны" и "скауты" в британском понимании.
5) То что МГШ назвало малым крейсером (Пиллау) де-факто в ПМВ было лёгким-крейсером-универсалом.
6) У бритов не было периода когда  одновременно строились то что вы называете "каунти" и "скаутами". Скауты вплоть до Эктива не обладали нужной скоростью. А первые "скауты" в виде Аретьюз де-факто стали универсалами и по вооружению / бронированию почти ничем не уступали Каунти. Т.е. задачу "одиночного боя" решали не хуже.  В результате чего и стали де-факто стандартом, породив крейсера-универсалы. При этом немцы к этому пришли раньше британцев. Каунти пришлось создавать по большому счету с оглядкой именно на них. При этом обе страны в конечном счете пришли именно к универсалам.

Вот отдельные эти утверждения можно обсуждать. Они конкретны. А попытка без отрыва от флота и периода, определяющие задачи, деньги и противников, вывести формулу оптимального состава крейсерских сил бесперспективна...

Отредактированно sas1975kr (02.10.2017 13:39:17)

sas1975kr написал:

#1209213
6) У бритов не было периода когда  одновременно строились то что вы называете "каунти" и "скаутами".

Всегда.

РыбаКит написал:

#1209224
Отнюдь.

Бесперспективная. В силу того что:
1) Задачи у разных флотов разные. Защита коммуникаций и рейдерство задачи как-бы противоположные...
2) В зависимости от ресурсов задача получения оптимального количества крейсеров будет различной. Если задач не много,  денег жалко, как у немцев, то будут оптимальны только большие крейсера (бронепалубные 1 го класса /броненосные /линейные) и малые (бронепалубные / лёгкие). Если же денег как у бритов хоть жопой кушай, то можно позволить и разношерстную ватагу с узкой специализацией.

РыбаКит написал:

#1209238
Всегда.

В описанном вами варианте ТЗ - никогда.
Например чем вы считаете:
1) Эктив
2) Бристоль
3) Чатам
4) Аретьюзу
5) Кэролайн
6) Каледон
7) Данаю
8) Хокинс

sas1975kr написал:

#1209250
Например чем вы считаете:

Правильнее будет сказать чем являются.
1,4, 5, 6,7, скауты
2,3, 8 тауны.
Пы. Сы. Я в курсе, что ничего не докажу, но развлечься, вай нот?

Отредактированно РыбаКит (02.10.2017 15:47:11)

РыбаКит написал:

#1209262
Рейдерство не задача, а ошибка.

В таком случае накой кому-то кроме британцев то что вы называете "тауны"

РыбаКит написал:

#1209247
Ну и немцы уперевшись в дефакто один тип КрЛ облегчили бритам задачу, так как тауны даже в первоначальном виде сохраняли актуальность всю войну. И так далее. Елизаветинцы, Каунти, отход от темы двух типов крейсеров Линдеры, и опять переход на два типа- флотские крейсера Аретьюзы и Дидо, и большие тауны и колонии.
Так что за редким исключением с Е и Линдерами всегда два типа крейсеров.

Тогда придется и в ВМВ залезть. что вы называете Елизаветинцами? Хоукинс?

По ВМВ что для вас:
Получается скауты:

Аретьюза
Дидо

А "Тауны" для вас
Тауны 2
Колонии
Кент

Что для вас Йорк?

а также интересно как вы  в шкале ценностей скаут / таун, расцениваете наборы:
Йорк / Кент / Миоко
Бристоль / Каледон / Магдебург / Пиллау / Кенигсберг 2.

РыбаКит написал:

#1209264
Пы. Сы. Я в курсе, что ничего не докажу, но развлечься, вай нот?

В интернете мало кто кому что может доказать. Дай бог новые знания приобрести или убедиться в точности своих. Крейсера не моя тема и знания отрывочны. Тем более по британцам ВМВ. Поэтому вы сейчас помогаете мне быстрым темпом ее нагнать. Так что ваши усилия не пропадут

sas1975kr написал:

#1209273
Йорк / Кент / Миоко
Бристоль /

Тауны.

sas1975kr написал:

#1209273
Каледон

Скаут.

sas1975kr написал:

#1209273
Магдебург / Пиллау / Кенигсберг 2.

Универсалы богомрзкие   Увы немцам казалось, чтотак можно поэкономить. В итоге получили плохие тауны и избыточные скауты.