sas1975kr написал:

#1211853
Давайте так, тут уже я со своим максимализмом с линкорами приравнял КПЗ = ПТЗ.

Понял.

sas1975kr написал:

#1211853
По немцам говорится о мерах по улучшению просто подводной защиты.

Тогда такая формулировка была вполне корректная, как и позже.

sas1975kr написал:

#1211853
Да, потому что КПЗ не ограничивается ПТЗ.

Не ограничивается. Понятно что с угольными бункерами под ватерлинией защитные свойства выше, но глубина мала и при попадании торпеды прежде всего важна правильная разбивка на отсеки.

sas1975kr написал:

#1211853
Эм... С чего видно? Работать с узким бункером через шлюз, вместо подачи с бункера над бронепалубой - сложнее.

Путь подачи к топке гораздо короче, конечно сложности работы в узком отсеке есть. Но может по остойчивости были ещё соображения, или не хватало верхних объёмов?

sas1975kr написал:

#1211853
Там как раз с Эмдена что-то и пытались улучшить и ставить бункера по бортам именно для защиты. Если кто-то переведет Кооп-Шмольке, будет хорошо. Там об этом вроде бы есть.

Ясно.

РыбаКит написал:

#1211856
Как раз на сечениях видно, что даже там где нет бункера, все равно есть переборка между бронепалубойи двойным дном.

Живучесть увеличивает конечно.

Inctructor написал:

#1212132
Включать броню в силовой  набор корпуса начали после Магдебургов.

Для обеспечения местной прочности или общей? Как немцы это решали технически? Была ли перевязка бронеплит между собой?

sas1975kr написал:

#1211853
Там как раз с Эмдена что-то и пытались улучшить и ставить бункера по бортам именно для защиты

Это всегда было на угольных кр-рах.
Французы даже некоторое время сохраняли уголь на нефтяных - в кач-ве защиты.

Насколько такая защита усиливает Кр - во интересный вопрос. Есть очень положительные примеры: "Пущин", "Глазго". Есть отрицательно-нейтральные: тот же "Варяг".

В принципе, старина Джейн приравнивал метр толщины угля в бункере дюйму средней брони, если на память.

realswat написал:

#1212226
Аретьюзу замордовал один Фрауэнлоб 105-мм пушками:

Аретьюзe не повезло

At 0808 Frauenlob arrived south of Heligoland Island and, heading southwest, encountered Arethusa. She opened fire at nine thousand yards on a converging course, likely saving D8 and T33 in the process Arethusa, a new ship and not fully worked up, was soon in trouble. Materiel defects silenced some of her guns while Frauenlob's good shooting disabled others. Splinters cut down the flagship's signal officer at Commodore Tyrwhitt's side. By 0815 only one of Arethusa's guns remained in action. She was losing speed due to a damaged main freshwater feed tank and an engine room was flooding. Arethusa had hit Frauenlob ten times in return but many British shells were duds and Frauenlob suffered little harm. At 0825 with the range just 3,400 yards Arethusa vanished into the fog and Frauenlob turned away.

Отредактированно sargw23 (12.10.2017 17:42:38)

sargw23 написал:

#1212259
Аретьюзe не повезло

А есть документ, который бы это подтвердил? Английская история вроде бы относит повреждения к немецкому огню (By 0815 the enemy’s fire was telling heavily. P1 and P3 4-inch guns had jammed; the Q.D 6-inch gun could not be trained, and at P2 an enemy shell had caused a big cordite blaze... Only the forecastle 6-inch gun remained in action)

vov написал:

#1212222
Но "Аретьюза" в Г-1 показала себя скверно. Но многое там объясняется невезением (ход). Жаль, что Патянин-Феттер в своей "монографии" даже не попытались разобраться

Да все просто там, убежали они далеко, и контакт с Феарлессом потеряли и эсминцы свои дезорганизовали, потому и вылетели под расстрел. Ну и смешанное вооружение таки это не комильфо. Ну и обращу внимание еще раз Фрауэнлоб в Ютланде уделал таун, однако выручила бритов хорошая подготовка в торпедной стрельбе. А так ничем не лучше Ауроры выступал. Похоже хоршие артиллеристы на Фрауэнлобе были.

РыбаКит написал:

#1212133
Если хотите проанализировать действия легких сил в Великой войне, давайте откроем отдельную тему. Реально интересно, тем более у Вас есть данные по немцам.

К чему? Я бы хотел получать. Ибо отдавать пока нечего. По немцам познания не так велики, чтобы делиться. Пока накопление знаний...

Но пока трудолюбивые бобры притворяются ленивыми котами, приходится ленивцам поднимать жопу с дивана.

Тауны. Данных не много, http://www.naval-history.net фрагментарен по ним. Больше по вики собирать пришлось...

1 серия подтип Бристоль (бронепалубные, 25 узлов, 2х152, 10х102)

Глазго.
1914 – Южная Америка. Колонель, Фолкленды. До конца война курсировал между ЮА и Южной Африкой (в сети и вики что он в 1915 был на средиземке, но по логбуку он был в основном у ЮА. Лог бок есть за весь период кроме 1917, он не отсканирован). Вернулся в англию, прибыв в Портсмут 12 февраля 1918 года.

Глочестер.
Начало войны 2LCS, Средиземка. Отправлен  Индийский океан в ноябре 1914, но дойдя до африки, отозван домой. В скапа 27 февраля 1915, придан 2LCS. Патрулировал в атлантике до Апреля 1916. В апреле переведен 2LCS. Ютланд. С декабря 1916 до конца войны в 8LCS в адриатике.

Ливерпуль.
2LCS, переведен в 5CS в начале войны. Гельголанд. до февраля 1915 2LCS, затем 3LCS в Розайте. Участие в поисках Kronprinz Wilhelm весной 1915. Июнь 1915 ремонт, перевод на средемку. Там до января 1918. 1918-1919 черное море.

Нькасл.
Китайская станция. Курсировал по Тихому океана от Китая до побережья ЮА. Декабрь 1916 Средиземка. Март 1917 Индия, май 1917 адриатика, переход в ЮА SE Coast of South America Station, оставался там до конца войны.

Бристоль.
2LCS, переведен в 5CS в начале войны. В августе 1914 отправлен в южную америку. 6 августа имел перестрелку с Карлсруэ. Фолкленды. Вернулся на Средиземку в декабре 1914, где был до 1916. В 1917 вернулся в ЮА, где был до конца войны.
2 серия. Подтип Веймут. Бронепалубный, 25,5 узла, 8х152 мм.

Веймут.
Август 1914 2LCS на Средиземке. Отправлен в Индийский океан на поиски Эмдена. В феврале 1915 участвовал в блокировани Кенигсберга до июля 1915. В декабре 1915 вернулся на Средиземку. В 1916 приписан к 6LCS ГФ, но находился по большей части в центральной атлантике. С заходом несколько раз в Британию, но без захода Северное море. 1917-1919 Средиземка, 8LCS

Ярмут.
Китайская станция. Поиски Эмдена. В декабре 1914 вернулся в англию. 2LCS. С февраля 1915 3LCS в Розайте. Ютланд. В 1918 до конца войны Ю Африка.

Фалмут
Домашние воды.2LCS, переведен в 5CS в начале войны.В декабре 1914 флагман 1LCS. С февраля 1915 3LCS. Гельголанд, Доггер Банка, Ютланд. Потолпен U-66 19 августа 1916 в ходе операции ГФ по перехвату выхода ФОМ.

Дартмут
Ост Индия. Поиски Эмдена. В январе 1915 приписан к 2LCS ГФ, но остался у ЮА для поиска Карлсруэ. В феврале 1915 перешел на Средиземку в 8LCS, где был до конца войны. (15 мая 1917 торпедирован UC.25, но смог дойти до базы.)

3 серия. Подтип Чатам. 25,5 узла, пояс 51 мм, 8х152 мм

Чатам
2LCS на Средиземке, Красное море. Участие в поисках Кенигбсерга, нашел его 30 октября. В январе 1915 вернулся на средиземку, где был до декабря 1915. С 1916 до конца войны ГФ, 3LCS. 26 мая 1916 подорвался на мине, ремонт, поэтому пропустил Ютланд. Передан Зеландии по концу войны.

Дублин
2LCS на Средиземке. 9 июня 1915 торпедное попадание с австрийской ПЛ. С 1916 до конца войны 2LCS ГФ. Участие в Ютланде.

Саутгемптон.
Домашние воды. Флагман 1LCS. С февраля 1915 флагман 2LCS. В 1917 переведен в 8LCS. Участие в Гельголанде, Доггер банке, Ютланде. В Ютланде торпедой потопил Фраэнлоб.

Австралийцы

Мельбурн.
Австралия. До сентября 1914 охота на Шпее и захват немецких колоний на ТО. В ноябре ушел с конвоем в Египет и пройдя Гибралтар ушел на охоту за Карслруэ. Оставлен в NAS и WIS. В августе 1916 отправлен в англию. С сентября 1916 до конца войны в 2LCS, севреное море. Ремонт с января по июнь 1917.

Сидней.
Австралия. Охота на Шпее, захват колоний, конвои. 9 ноября потопил Эмден. Отправлен на Мальту. С января 1915 Бермуды, патрулирование побережья Ю и С Америки. В сентябре 1916 ушел в англию. С ноября 1916 2LCS. Оставался на Северном море до конца войны.

Брисбен
Австралия. Окончание постройки 13 декабря 1916. Доэкипирован на Мальте. Вернулся в австралию и до конца войны занимался патрулирование в районе Австралии и южной части ТО.

4 серия. подтип Бирмингем. Пояс 76 мм, 25,5 узла, 9х152.

Бирмингем
Домашние воды. 1LCS. Гельголанд, Доггер-банка. С февраля 1915 2LCS. Ютланд. 

Нотингем
Домашние воды. 1LCS. Гельголанд, Доггер-банка. С февраля 1915 2LCS. Ютланд. 19 августа 1916 во время охоты ГФ за ФОМ получил две торпеды с U-52, потерял ход. Добит третьей (???)

Лоустофт
Домашние воды. 1LCS. Гельголанд, Доггер-банка. С февраля 1915 2LCS. В 1916 переведен (получается до Ютланда?) в 8LCS на Средиземку. Оставался там до конца войны.

5 серия, греки. Подтип Биркинхед. Пояс 51 мм, 10х140, 25,5 узла.

Биркинхед
Введен в строй в июле 1915. Выкуплен. Приписан 3LCS, Северное море, до конца войны. Обучение до 6 ноября 1915. Ютланд.

Честер
Полностью нефтяные котлы, 26,5 узлов.
Введен в строй в мае 1916. Выкуплен. Приписан 3LCS, Северное море, до конца войны. Тяжелые повреждения в Ютланде (17х150мм) ремонт до?

Если подводить статистику по Таунам. По месяцам конечно определенная натяжка. Так как по части данных нет. но общую картину дает. И на конец года вроде бы соответствуют действительности.

Из 20 штук построенных до конца войны:
На начало войны было 17 штук, из них
На коммуникациях    6
Средиземка    4
Домашние воды    7

Достроены в ходе войны 3
По месяцам пребывания в северном море (Веймут хоть формально приписан к ГФ там не был, поэтому не включен. Отдельный вопрос по Лоустофту, посчитал что он с января ушел. но мог быть и до апреля 1916) и основным боям:
08.14    6
Гельголанд    6
09.14    6
10.14    6
11.14    6
12.14    7
01.15    7
Доггер банка    4
02.15    8
03.15    8
04.15    8
05.15    8
06.15    8
07.15    7
08.15    7
09.15    7
10.15    7
11.15    8
12.15    8
01.16    9
02.16    9
03.16    9
04.16    9
05.16    10
Ютланд    9
06.16    10
07.16    10
08.16    10
09.16    9
10.16    9
11.16    10
12.16    9
01.17    9
02.17    9
03.17    9
04.17    9
05.17    9
06.17    9
07.17    9
08.17    9
09.17    9
10.17    9
11.17    9
12.17    9
01.18    8
02.18    8
03.18    8
04.18    8
05.18    8
06.18    8
07.18    8
08.18    8
09.18    8
10.18    8
11.18    8

Если из этого пытаться делать какие-то выводы:
1) 1914 условно число Таунов не увеличивалось. На начало войны 7 штук, Бристоль ушел в августе, Ярмут пришел в декабре.
2) В 1915 их число кардинально не поменялось - пол года те же 7. полгода 8, за счет того что с средиземки пришел Глочестер.
3) К лету 1916 их количество выросло до максимальных 10. Но по сути не за счет пришедших, а за счет достройки двух Биркинхедов. Чатам и Дублин пришли с Средиземки, но туда же ушел Лоустофт. Пришедшие из Австралии два Чатама скорее всего переброшены для возмещения потери Фалмута и Нотингема.
4) В течении 1917 их количество снизилось до 8. Остались одни полноценные Тауны с поясом. Ушли бронепалубники. Глочестер ушел еще в декабре 1916, под конец 1917 и Ярмут.
5) В 1918 их оставалось 8. Все полноценные, с поясом.

Т.е. если и делать какие-то выводы, то:
1) Переброски с коммуникаций в Северное море как таковой не было. 7 на начало войны + 2 построенных итого 9. Т.е. "переброшен" ровно 1. Остальное - "восполнение потерь".
2) Несмотря на присутствие алфавитов, они оставались на Северном море в количестве большем чем на начало войны.   
3) В Гельголанде Таунам приписывают один из наибольших успехов, но в этот момент их количество было минимальным. При этом в Доггер-банке, наибольшем "антирейдовом" успехе британцев их было всего 4. Т.е. "успехи" британцев против немецких крейсеров с количеством Таунов не очень-то коррелируют.
4) Это уже требует рассмотрения операций немцев, но максимальная их активность пришлась на 1914 и 1916 годы. Во втором случае "концентрация таунов" была максимальной...

realswat написал:

#1212226
Честер били вчетвером из пушек 150-мм:

Вдвоем. Эльбинг и Висбаден дали от силы пару залпов и получили приказ прекратить огонь, чтобы не мешать пристрелке первых двух. При этом один из этих двух "скаут" Бобра - Пиллау. Но фактор внезапности. И честер только в мае вошел в строй. Аретьюза-2...

Отредактированно sas1975kr (12.10.2017 23:46:14)

РыбаКит написал:

#1212133
Вас несет в какие то дебри вместо простых вещей, что немецким крейсерам в северном море нафиг были не нужны тысяча тонн накинутых на них дабы была возможность использования на коммуникациях. Все. Т.ч.к.

Для того чтобы понимать для чего они нужны были, нужно понимать откуда эта лишняя 1000 т взялась. Она приросла от Магдебурга к Кельну 2 без усиления вооружения и бронирования. Вот и нужно задаваться вопросом куда она пошла. Ну и оценить сколько из этой 1000 занимают угольные котлы.

РыбаКит написал:

#1212134
Как строительство флотских крейсеров могло заменить строительство крейсеров для станций?

Зачем крейсера для станций строить для СФ? Де факто их столько не нужно было...

sas1975kr написал:

#1212361
Она приросла от Магдебурга к Кельну 2 без усиления вооружения и бронирования

Начиная от Газедек на каждом немце лишняя килотонна.

realswat написал:

#1212148
Если говорить о классификациии "таун"/"скаут", то конкретные проблемы конкретного проекта не отменяют идеологии. Каковая вполне проста, понятна, и только враг РыбаКит может использовать западную, в то время как была отечественная - "дальний разведчик" и "ближний разведчик" в нашей программе 1898 г. Разница между которыми определялась как собственно идеологией разведки, так и:
1) тем, что первые должны были работать на коммуникациях;
2) быть сильнее "Касаги";
При этом и те, и другие должны были быть "в количествах". Последнее и приводит к тому, что п.2 даёт минимально возможное водоизмещение, обеспечивающее заметное превосходство над противником. Так и получились наши "шеститысячники", так же получились "тауны" - но у них противник был послабее, так они и сами оказались поменьше.

И что, РЯВ не показало ущербность этой концепции? Когда вместо нормального эскадренного крейсера были либо недовооруженные рейдеры, либо "скауты" которые страшно было в разведку высылать?

Вопрос то в первую очередь не в коммуникациях. А в северном море. Что для коммуникаций и северного моря корабли нужны были разные.

realswat написал:

#1212148
Есть практика. Которая показала, что "догнать" - это не обязательно пыхтеть на мерной миле. Отечественную историю не любите - бой у Корсаковского поста не вспомните, но см. "Эмден", "Дрезден", "Кёнигсберг". Для того, чтобы успешно действовать на коммуникациях, нужно, для начала, иметь возможность добраться до Руфиджи или Кокосовых островов. "Тауны" это могли - "скауты" не могли. Для продолжения - нужно иметь перевес над рейдером, и "тауны" этот перевес имели, "скауты" - нет. Вот и вся история.

Во-первых есть 100% пример Карлсруэ. Надо бы конечно поточнее данные найти, но за ним безуспешно охотилось несколько Таунов. Бристоль например с ним вроде даже в огневой контакт вступил. Ан нет, ушел.

Эмден - четкий пример когда преимущество в скорости позволило навязать бой. А преимущество в вооружении выиграть его.

Дрезден уже говорил пример скорее отрицательный. В Фолкдендах его то ли не догнали, то ли не стали догонять. А финальный бой, как и у Кенигсберга, когда по каким-то причинам вместо того что продолжать действовать на коммуникациях, решили отсидеться. При этом по Дрездену четко - если бы Глазго, открыл огонь находившийся рядом Кент. А по Кенгигсбергу задачу блокирования решил бы любой более сильный корабль. Там специфические условия когда скорость была не важна.

Так что и на коммуникациях если у вас более скоростной противник скорость важна. Да, спорный момент что автономности "угольных" С-шек может не хватать. Но это не отменяет необходимости большей скорости.

При этом повторюсь, вся эта автономность - лишние тонны, которые в Северном море можно пустить на более важные  вещи. Если не на количество единиц, то на доп вооружение или защиту.

Serg написал:

#1212375
Ну, кое что есть конечно.

А как добраться до этого кое что?