Страниц: 1 2 3 4 5

#76 09.08.2011 12:08:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

Далее там пишется, что в результате бомбы продолжали сыпаться на город. И больше никаких уточнений.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#77 08.09.2011 14:11:06

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

В отчете Тови по операции "Учение на Рейне" пишется про обширное минное поле у северо-западной оконечности Исландии, которое сократило проход в Датском проливе между ним и паковыми льдами у Гренландии до 30 миль. При этом "Суффолк", заходя за корму Лютьенса 23 мая, воспользовался известным ему проходом в этом поле.
Вопрос. Есть ли сведения о времени постановки, площади, количестве и типе выставленных мин, а так же было ли известно о нем немцам (Ни один их корабль там не подорвался)?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#78 03.01.2013 23:42:59

Flintt
Участник форума
Откуда: Одесса
Украина
Сообщений: 159




Re: Операция "Berlin"

..."Шарнхорст" и "Гнейзенау" утром 6 февраля произвели в 100 милях от м.Фарвэлл дозаправку с танкера "Шлеттштадт"...
У кого-то есть подробности биографии этого танкера?
Есть только это: http://www.shipmotions.nl/RDM/RDM/RDM-202.html
Всех с Новым Годом!*DRINK*

#79 04.01.2013 08:43:08

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

1

05.40 ремонтировался в Шидаме, там и захвачен. 15.8.40 реквизирован в Кригсмарине, с 26.8.40 приписан TSV-Nord. Переименован 20.9.40. В августе 1944 поврежденным достался англичанам в Сен-Назере.
Есть кое-что про него на Хроники войны на море.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km … tanker.htm
Таблица боеготовности танкеров, штрихом - время, когда они были небоеготовы.
ШЛЕТТШТАДТ был тяжело поврежден во время взрыва знаменитого КЭМПБЕЛЛТАУНА 27.3.42, а до того - бомберами РАФ 10.7.41.
Там же написано, что Ш. и Г. получали с него снабжение 5.2.41

#80 04.01.2013 14:26:40

Flintt
Участник форума
Откуда: Одесса
Украина
Сообщений: 159




Re: Операция "Berlin"

igor написал:

Оригинальное сообщение #646338
Там же написано, что Ш. и Г. получали с него снабжение 5.2.41

Спасибо за информацию!!*OK*
5 или 6--в разных источниках разная инфа.
По Вашей ссылки внизу таблицы книжка. Она есть в свободном скачивании?

#81 04.01.2013 20:34:30

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

Не встречал. Это кстати единственный вариант что-то узнать про сей танкер, не обращаясь к документам.

#82 13.10.2017 14:03:54

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

Возник вопрос по эффективности стрельбы линкоров по транспортам. Известно, что по "Чилиан Риферу" "Гнейзенау" было выпущено 73 280-мм (больше, чем на любую другую цель) и 60 150-мм. Стрельба началась в 17.10 с 12 миль, дистанция стремительно сокращалась, два роковых попадания последовали в 17.20 "с пределов "дальности стрельбы 4-дюймового орудия". Есть ли какие-то еще данные по расходу и дистанции?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#83 13.10.2017 20:02:02

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

Все было, как всегда, не совсем так. Время берлинское:
19.03  В направлении 350 гр., на удалении 260 гм, замечено судно.
19.08  Тревога.
19.09   Противник отворачивает.
19.15    С 196 гм дан предупредительный выстрел ГК.
19.16    Т.к. пароход радирует, ГК дал один залп. Т.к. пароход продолжает радировать и
19.20    открывает ответный огонь (!) ГУ получает разрешение открыть огонь.
19.21    Противник закрывается дымом.
19.25    С 146 гм разрешение открыть огонь средней артиллерии, ГК приказано прекратить огонь. При усиливающемся ветре и волнении, на высокой скорости через мостик и носовой КДП летит слишком много брызг, так что
19.27    СА докладывает, что вода не дает вести наблюдения. С мостика наблюдать за стрельбой невозможно.
19.29    1 арт. офицер получил разрешение открыть огонь ГК, если цель снова можно захватить.
19.30     Дистанция 119 гм.
19.33     Пароход снова виден и
19.34     обстрелян из ГК
Т.к. пароход отвечал на огонь артиллерией, напрашивается вывод, что это не торговое судно, а "сторожевой" корабль. При этом можно ожидать и торпедного вооружения. Из-за этого я привел пароход к направлению справа впереди, что естественно мешало стрелять СА.
19.36     Я позволил ГК не стрелять.
19.40      Я позволил СА не стрелять - так как пароход получил попадания и больше не стрелял.
19.43     Комфлота приказал снова открыть огонь. Огонь снова открыт. Т.к. пароход горит,
19.44     Огонь снова остановлен. Дистанция 50 гм.
19.45     Видим катер. У пушки больше никого нет. Комфлота: берегитесь торпедных дорожек! Т.к. пароход все еще не тонет,
19.48     Разрешение открыть огонь СА
19.50     Разрешение открыть огонь тяжелым зениткам.
19.51     Огонь прекращен.
             В направлении 305 гр. появляется UCKERMARK. Пароход горит от носа до кормы, поэтому
19.54     идем к 2 спасательным катерам.
20.04-20.06   Тяжелые зенитки еще раз получали приказ открыть огонь. После этого тревога окончена.
20.20    Приняли 3 чел. с катера. Теперь всего на борту 208 пленных. Судно было датским пароходом CHILEAN REEFER, 1800 брт, порт приписки Эсбьерг.
Это бывший датский теплоход-фруктовоз со скоростью 13 уз. Судя по его поведению, нельзя исключать, что на нем была военная команда. ... Во время приемка (пленных) ухода под воду горящего парохода все еще не наблюдалось.
Расход боеприпасов: 73 х 28-см Kz, 59 х 15-см Kz, 53 х 10,5-см Zt.Z, 11 х 10,5-см Kz.
Хотели еще подобрать набитую людьми вторую шлюпку, но тут же наобнаруживали сразу 3 цели, так что не стали подбирать.
Расход да, по ГК на порядок больше, чем на других. Все дело, видимо, в намного более неподходящих условиях для стрельбы и боязни торпед.

#84 13.10.2017 20:18:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

igor написал:

#1212482
Все было, как всегда, не совсем так.

Спасибо. Моя информация взята из отчета капитана судна. Он пишет так же, что немцы стреляли весьма точно - первый их залп лег в 100 ярдах от цели.
Но с каких дистанций и каким расходом снарядов расстреливали другие жертвы?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#85 13.10.2017 21:09:27

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

1

SAN CASIMIRO: 205-185 гм, 4 снаряда ГК (предупредительный + 1 залп)
Поликарп и Симния огребали вместе - 7 ГК, 32 тяжелые зенитки, 2 х 3,7-см, в основном по британцу, т.к. норвежец сразу сдался. Дистанцию немцы забыли указать.
Следующий пароход (названия нет) обстреливали, только приблизившись на 29 гм. Расход большой, но без ГК - 101 СА, 55 ТЗ.
ЭМПАЙР ИНДУСТРИ обстрелян на 150-134 гм, расход 4 ГК, 11 СА, 48 ТЗ, 64 х 3,7-см.
ГРАНЛИ - 164 гм, 4 ГК, 12 ТЗ, 29 ЛЗ.
Майсон - начальная дистанция не указана, только уже после предупредительного и 2 залпов ГК, через 7 минут времени указано 236 гм. Расход 7 ГК, 11 ТЗ, 40 ЛЗ.
Ройал Кроун - 206 гм, расход 1 ГК (предупредительный), 37 ТЗ, 14 ЛЗ.
"Датчанин" оказался самый залупастый. Вот еще одна причина, что он столько огреб. Остальные после предупредительного, ну, максимум пары залпов сдавались.

#86 14.10.2017 00:09:27

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

igor написал:

#1212499
Следующий пароход (названия нет) обстреливали, только приблизившись на 29 гм. Расход большой, но без ГК - 101 СА, 55 ТЗ.

Это британское судно "Рио Дорадо". Все перечисленные в посте суда - жертвы "Гнейзенау".
Надо сказать, что в некоторых случаях дистанции вполне приличные, а расход снарядов крайне маленький. Непонятно только откуда при дистанциях свыше 10км расход 105-мм и 37-мм снарядов.
Другой вопрос, какие полномочия имел Лютьенс в истории с нападением на конвой SL-67, где он 7 марта навел на конвой три подводные лодки с задачей вывести из строя "Малайю". В смысле командовал он лодками или они действовали в его интересах через Группу Запад?                                                                           
Как известно, утром 8 марта контакт с конвоем  лодками был утерян, результат ночного боя неизвестен, но тем не менее Лютьенс пошел на сближение с конвоем. Головной "Гнейзенау" отвернул, увидев идущую навстречу невредимую "Малайю". Корабельные самолеты немцев были не в порядке, не могли с утра провести разведку? Погода была летная, "Валрус" с "Малайи" был в воздухе.

Отредактированно CAM (14.10.2017 11:08:39)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#87 14.10.2017 14:27:50

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

Расход зениток, несомненно, на утопление сдавшихся судов после снятия экипажей. Просто там дистанции не уточнялись, явно не с 10 км. Маленький расход - как я уже писал, потому что пароходы сдавались после пары залпов ГК.
Приказы подлодкам отдавал BdU, которому данные передавал флот через группу Запад. При этом флот слушал радиообмен между лодками и Дёницем. 8.3 в начале суток U.124 и U.105 докладывали, что установили контакт с конвоем. BdU послал им приказ атаковать в первую очередь линкор, "если будет возможность", и если его однозначно опознают как вражеский. Однако в 06.13 U.124 отчиталась о потоплении 5 пароходов и потере контакта.
Таким образом Лютьенс знал, что линкор цел, сближался, надеясь на то, что конвой разбрелся и ему попадутся отставшие пароходы. Но попались крейсер и линкор, потом еще один крейсер.
Про самолеты ни слова, может надеялись что радаров хватит.

#88 14.10.2017 14:54:14

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Berlin"

Шарнхорст 5 марта потерял самолет, его искали и нашли только через 4 часа. Возможно, сделали выводы из этого.

#89 14.10.2017 17:13:21

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

1

Качество КТВ Шарнхорста очень плохое, но можно разглядеть, что самолета никто не терял.
09.30  самолет выпущен
10.30   самолет по плану появился в видимости.
11.55   самолет в видимости
12.14   самолет на воде
13.30    самолет катапультирован для второго вылета
14.38    самолет по плану в видимости
16.00    самолет по плану в видимости
16.?9    самолет принят.
Однако, самолет летал с неисправными закрылками. Как написано в КТВ, "из-за этого взлет и посадка проходили небезупречно". Со второго самолета был снят кожух цепи, поставленный на летавший самолет (или третий - не разобрать наверняка бортовые коды). Комфлота приказал один самолет передать на Гнейзенау. На это ответили, что боеготов только один, на втором установлен новый компас и не проведена компенсация. Тогда решили отдать на Шарнхорст самолет с Гнейзенау. В 20.09 самолет с Гнейзенау принят. На нем тот же кожух тоже сломался. Записи путанные и плохо читаемые, но факт в том, что на утро 6 марта был только один самолет на двух кораблях. Второй второпях починили, но он мог летать только вблизи кораблей из-за проблем с компасом. Провести его компенсацию в море было невозможно.
Видимо, в этом причина не применения самолетов - боялись выпускать единственный боеготовый.

#90 14.10.2017 19:39:30

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

Тогда еще вопрос. Была ли личная встреча вечером 7 марта Лютьенса с командиром U.124 для координации действий против конвоя? В каком порядке немецкие линкоры сближались с конвоем? Встречал информацию, что головным был и "Гнейзенау", и "Шарнхорст".
И еще. Вопрос века. В каком виде имелся упоминаемый всеми приказ "не вступать в бой с равными по силе боевыми кораблями противника"? Это была рекомендация или таки категорический приказ Редера? 2 марта Лютьенс провел со своми командирами совещание, на котором он исключил атаку конвоя, сопровождаемого линкором, а охраняемые крейсерами атаковывались с дистанции не менее 18км.

Отредактированно CAM (14.10.2017 19:45:24)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#91 14.10.2017 20:34:02

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

1

Снова какие-то искаженные слухи вместо фактов... U.124 была встречена 6 марта в 10.45. С ее командиром обменялись операционными намерениями и опытом действий против конвоев. Все. У Лютьенса действительно тут же возникли многочисленные влажные мечты о совместных действиях, но они остались многословными записями в журнале. Лодками руководил BdU, ему на Лютьенса было наплевать. Командир лодки Л. руку пожал, конечно, может даже шнапсу хряпнул и помылся... Но дальше пошел своим путем, см. мои прошлые ответы.
Кажется, дневники BdU какие-то выложены были в сети, можно там поискать.

CAM написал:

#1212727
В каком порядке немецкие линкоры сближались с конвоем? Встречал информацию, что головным был и "Гнейзенау", и "Шарнхорст".

Четко ни у кого не прописано, но 6 марта Ш. шел вторым. Про 7-8 марта сначала написано, что после встречи Ш "примкнул к флагману", а потом - что они шли кильватером.

CAM написал:

#1212727
И еще. Вопрос века. В каком виде имелся упоминаемый всеми приказ "не вступать в бой с равными по силе боевыми кораблями противника"? Это была рекомендация или таки категорический приказ Редера?

"Нужно сохранять боеготовность кораблей. При откровенно наступательном образе действий против вражеской торговли боя с равным по силе противником следует избегать, причем даже боя обоих линкоров против всего одного вражеского линейного крейсера (38-см)"
пп. f) п. 4 приказа на операцию.

CAM написал:

#1212727
2 марта Лютьенс провел со своми командирами совещание, на котором он исключил атаку конвоя, сопровождаемого линкором, а охраняемые крейсерами атаковывались с дистанции не менее 18км

Тут в кои-то веки все более-менее правильно. Но с оговоркой: с 18 км следовало стремится забороть тяжелый крейсер. Легкие крейсера дозволялось давить и с меньшей дистанции.

#92 14.10.2017 20:59:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

igor написал:

#1212737
пп. f) п. 4 приказа на операцию.

Т.е., это был приказ именно на эту операцию? На другие рейдовые операции он не распространялся? Или он дублировался и для "Хиппера" , и для "Бисмарка" с "Ойгеном", и для "Шеера", и еще ранее для "Шпее?
Еще момент. Распоряжался ли Лютьенс вспомогательными судами? 12 марта он включил в поисковый ордер эскадры "Эрмланд" и "Уккермарк" и до 19 марта они находились с линкорами не только в качестве заправщиков.
И, наконец, оценка самими немцами итогов рейда. С победными реляциями все ясно. Но я читал, что оперативный отдел SKL подал критическую оценку рейду, упирая на то, что нафига де для отстрела транспортов нужна пара линкоров, если один вспомогательный крейсер "Пингвин" перетопил больше тоннажа, а для того самого отстрела хватит и 150-мм артиллерии.

Кстати, о дистанциях расстрела
http://www.uboatphotos.net/operation-berlin.html
Били в упор.

Отредактированно CAM (15.10.2017 00:00:00)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#93 15.10.2017 13:01:54

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

В данном случае я читал именно приказ на операцию "Берлин", но судя по тому, что почти слово в слово то же самое писали для "Хода конем", это наверное была обычная история для немцев. Чтобы знать, чего писали другим кораблям, надо читать их приказы. На каждую операцию давали специальный приказ. Приказов на "все операции" не встречал.

CAM написал:

#1212748
Еще момент. Распоряжался ли Лютьенс вспомогательными судами? 12 марта он включил в поисковый ордер эскадры "Эрмланд" и "Уккермарк" и до 19 марта они находились с линкорами не только в качестве заправщиков.

Каждому снабженцу был свой приказ на операцию, однако потом, как я понял, Лютьенс мог отдавать им приказы. Уккермарк постоянно мелькает.

Оценку надо искать где-то...

Фотки зачетные. Ответ на вопрос, куда потратили столько зенитных снарядов.

#94 15.10.2017 21:09:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

igor написал:

#1212836
В данном случае я читал именно приказ на операцию "Берлин"

Тогда, может быть, подскажете, какая была задача рейда? Насколько я читал в литературе, задачей была атака конвоев в Англию из Галифакса. По факту в ходе рейда ни один конвой атакован не был, но Лютьенса, насколько мне известно, начальство не отпинало.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#95 15.10.2017 22:17:23

Kidd
Участник форума
Сообщений: 2003




Re: Операция "Berlin"

http://s018.radikal.ru/i506/1710/b4/e86368450a25t.jpg http://s16.radikal.ru/i191/1710/93/08d9b6c73e8ft.jpg http://s16.radikal.ru/i190/1710/06/4bb3d4a713d6t.jpg http://s015.radikal.ru/i332/1710/dc/08b3d88355bdt.jpg http://s019.radikal.ru/i612/1710/b0/d119d57598e2t.jpg http://s011.radikal.ru/i317/1710/5d/b0151c851c05t.jpg


Скромность украшает мужчину,но настоящий мужчина украшений не носит. Я.Гашек

#96 16.10.2017 05:00:07

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

1

CAM написал:

#1212941
Тогда, может быть, подскажете, какая была задача рейда? Насколько я читал в литературе, задачей была атака конвоев в Англию из Галифакса. По факту в ходе рейда ни один конвой атакован не был, но Лютьенса, насколько мне известно, начальство не отпинало

Задача в приказе на операцию от группы Запад звучала очень просто: "Атака вражеского подвоза в Атлантике сев. 30 гр. с.ш."
В собственном приказе Лютьенс сочинил себе уже 3 пункта: незаметный выход, атака согласно приказу группы Запад, ухо в Брест на ремонт и пополнение запасов. Кроме того, у него еще был пункт "намерения". А там, кроме незаметного проникновения в Атлантику, "В случае удачного выполнения п. а) - атака на североатлантические маршруты. Все остальные решения зависят от развития ситуации".

#97 20.10.2017 00:02:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

Известно ли, что писали немцы о встрече "Гнейзенау"  с "Малайей" вечером 8 марта 1941?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#98 20.10.2017 06:02:09

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

1

В 17.38 увидели цель справа от замеченного ранее крейсера, в 17.40 опознали как линкор на дистанции 307 гм. В 17.43 его хорошо видели с мостика на дистанции 280 гм. В этот момент по мнению КТВ, немцы зашли в пределы досягаемости орудий, башни линкора были повернуты на них и в любой момент могли открыть огонь. В 17.46 дистанция была уже 256 гм. После поворота все заволокло дымом из трубы и линкор уже не видели. В 17.48 англичане встали немцам в кильватер. В 17.51 отвернули и через минуту скрылись из виду, последняя измеренная дистанция 279 гм.

#99 20.10.2017 18:04:25

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Berlin"

igor написал:

#1213946
В 17.43 его хорошо видели с мостика на дистанции 280 гм. В этот момент по мнению КТВ, немцы зашли в пределы досягаемости орудий, башни линкора были повернуты на них и в любой момент могли открыть огонь

Спасибо! Это просто ценнейшая информация! Хотя, есть непонятный момент. Вроде как накануне немцы правильно опознали линкор. Насколько я знаю, они имели информацию о дальности стрельбы немодернизированных британских линкоров - 8 февраля Хоффман отвернул от "Рэмиллиса" в 231 гм, да и то, только по приказу адмирала. А здесь 280 гм уже "в пределах досягаемости"?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#100 20.10.2017 20:11:10

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

Считали его МАЛАЙЕЙ, как я понял. Мелькает название в КТВ, с упоминанием, что мол сдалека не поймешь, кто приближается - Шарль или Маланья.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer