Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Elektrik,
Hemul,
ju_jutsu_zp,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14

#276 22.10.2017 21:21:10

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

STEFAN написал:

#1214679
Да кто его знает? Вот у нас на Дону в 20-40 годы работал известнейший краевед и археолог Б. Лунин. Так он редут времен Крымской войны датировал Петровским временем, т. е. ошибся на 150 лет...

И на старуху ...

STEFAN написал:

#1214679
А Вы все документы того времени знаете и читали?

Т.е. докладывали, но в потери не записывали?

Вы вопросом на вопрос не отвечайте - Вы скажите честно, что да, врали. Что есть неопровержимые находки в Крыму, которые не вяжутся с докладами. И что это серьезный повод подойти к изучению войн с Турцией более ответственно и серьезно, чем делалось ранее.

STEFAN написал:

#1214679
Такая тенденция (я повторяю) была у всех. Но, скорее всего, речь все-таки шла не о занижении СВОИХ потерь, а о завышении, как численности противника, так и его потерь ("чего их басурманов жалеть?"). В принципе, любому командиру сознательно занижать свои потери в целом не выгодно: во-первых правда все равно выйдет наружу - всегда среди подчиненных есть недоброжелатели, донесут Куда Следует - потом доказывай, что не верблюд; во-вторых, пополнения вовремя не получишь, что себе дороже. Списывать боевые потери на санитарные (от болезней, голода) тоже себе дороже - хреновый ты командующий, если у тебя солдаты дохнут как мухи. Проще расписать начальству о кровопролитном сражении, где супостатов было больше в три (пять, десять) раз, но мы их победили все равно. Ну и ихние потери преувеличить во столько же раз.

Осталось объяснить захоронение у Перекопа одним из этих соображений.

STEFAN написал:

#1214679
Простой пример пришел на ум - Выборгское морское сражение. Шведы прорвались, потеряв много кораблей и людей. По шведским данным (смотрите у Штенцеля) - русские потеряли 5 с половиной тысяч (если не точен - поправьте). А сколько наши на самом деле потеряли?

Штенцель - это который путал северную и южную части Китая? Авторитет. Согласен.

#277 22.10.2017 21:34:10

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214674
как бы сказать помягче, существенна, что ли?

очень. но мне лично непонятен момент с янычарами в каланче. смущает соотношение 22 убитых и раненых русских на 160
Поправьте более знающие

Спойлер :

Отредактированно Игнат (22.10.2017 21:44:05)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#278 22.10.2017 21:43:36

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214690
И на старуху ...

Это про археологов, которые атрибутировали монеты "до 1768 года". Кстати, я не думаю, что этих монет там было много. Если трупы ограбили и даже кресты посрывали, то уж монеты должны были в первую очередь сорвать.

Nie-junmen написал:

#1214690
Вы скажите честно, что да, врали.

Врали, но не вижу смысла врать так.

Nie-junmen написал:

#1214690
Осталось объяснить захоронение у Перекопа одним из этих соображений.

Я бы не стал всерьез обсуждать это захоронение по одному сообщению, что Вы нам показали. Да мало ли что напишут эти журналюги?

Вот объясните - как по вашему дело было? Корпус Долгорукого входит в Крым, громит немногочисленные отряды татар и быстро его оккупирует. Допустим, что какой-то русский отряд попал в засаду, или был внезапно атакован и разгромлен. Татары ограбили трупы и закопали их кучей в одной яме. И что, победители бы так это оставили? Да заставили тех же татар открыть место захоронения, выкопать тела, а потом торжественно похоронить по христиански (это бы уже сами сделали).
Вот другое дело, когда подобное произошло бы при отступлении, причем спешном, когда и хоронить было некогда... Вывод - стоит серьезней отнестись к варианту, что войны попутали.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#279 22.10.2017 21:46:00

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Игнат написал:

#1214694
смущает соотношение 32 убитых и раненых русских на 160

Так может быть янычар было меньше и потеряли они не 160, а 60...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#280 22.10.2017 21:48:55

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

STEFAN написал:

#1214698
Если трупы ограбили и даже кресты посрывали, то уж монеты должны были в первую очередь сорвать.

кресты срывали не с целью грабежа. а по религиозным мотивам.
при грабеже что мешает забрать еще и обмундирование , обувь, оружие аммуницию?. по описанному мундир сапоги и элементы оружия как и личные вещи целы.
боялись заразы? или...
"нападают врасплох" -вырезали отряд и срочно прикрыли следы. кто это сделал -мы не знаем не мы.

Спойлер :

самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#281 22.10.2017 21:49:36

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Игнат написал:

#1214694
но мне лично непонятен момент с янычарами в каланче. смущает соотношение 32 убитых и раненых русских на 160

Мне тоже непонятно.

По официальным отчетам все противники русских войск были более чем беспомощны в боях против русских солдат что в огневом, что в рукопашном бою.

Как пропаганда - наверное, это действовало неплохо.

Но мы не пропагандой занимаемся.

И куда делись такие интересные пропорции потерь на Кавказе? Прямо как подменили наших!

Кстати, есть момент в записках иностранцев - некоторые указывают, что на 3-4 убитых татар в бою приходится по полсотни, а то и сотне погибших русских, при этом якобы такое соотношение потерь русское командование считает очень удачным.

Т.е. много, очень много вопросов. И находка очень интересная. Требующая внимания и исследования.

#282 22.10.2017 21:52:57

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

STEFAN написал:

#1214700
Так может быть янычар было меньше и потеряли они не 160, а 60...

вот и гадай... чуть дальше Манштейн пишет что собственно турецкого гарнизона  сдалось 2554 чел " на капитуляцию и свободный отпуск с обязательством не воевать" - после чего русские нарушили свое слово.
http://www.runivers.ru/bookreader/book5 … 5/mode/1up

Nie-junmen написал:

#1214706
Мне тоже непонятно.

По официальным отчетам все противники русских войск были более чем беспомощны в боях против русских солдат что в огневом, что в рукопашном бою.

я тоже так думал... пока случайно не наткнулся на "Измаильский" эпизод. когда янычары частью изрубили частью загнали в ров черноморских казаков.
да и в самой крепости бои шли крайне ожесточенные. Еще был эпизод под Журжей. когда удачной вылазкой турки заставили австрийцев снять осаду.
но детали мне неизвестны

Мелькает и вот такое свидетельство. правда более ранее.

Спойлер :

Отредактированно Игнат (22.10.2017 21:58:29)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#283 22.10.2017 21:57:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Во время Дунайской кампании 1853 г. у нас было неудачное дело под Ольтеницей, мы там потеряли как будто до 1000 человек (по турецким данным, по нашим - меньше). Турки очень этим гордились и даже назвали строившийся в Синопе линейный корабль - "Ольтеница". Правда, во время Синопского сражения Нахимов сжег не только турецкую эскадру, но и город Синоп, вместе с верфями, сгорел и "Ольтениуца" на стапеле.
Т.е., если бы была такая великая победа, османские придворные хронисты (особой скромностью не отличавшиеся) очень подробно бы о ней сообщили.

#284 22.10.2017 21:58:37

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214706
Кстати, есть момент в записках иностранцев - некоторые указывают, что на 3-4 убитых татар в бою приходится по полсотни, а то и сотне погибших русских, при этом якобы такое соотношение потерь русское командование считает очень удачным.

Пруфы есть?

#285 22.10.2017 22:00:57

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214706
По официальным отчетам все противники русских войск были более чем беспомощны в боях против русских солдат что в огневом, что в рукопашном бою.

Опять же пруфы.

#286 22.10.2017 22:04:04

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

STEFAN написал:

#1214698
Это про археологов, которые атрибутировали монеты "до 1768 года". Кстати, я не думаю, что этих монет там было много. Если трупы ограбили и даже кресты посрывали, то уж монеты должны были в первую очередь сорвать.

Мелочь мелкую могли и не собрать.

В любом случае, монетный материал из захоронения поднят.

STEFAN написал:

#1214698
Врали, но не вижу смысла врать так.

Т.е. на полшишечки все же лучше, чем на полную шишку?

Вранье - оно и есть вранье. И, я скажу, отменить 681 идентифицированный костяк оно не может.

STEFAN написал:

#1214698
Я бы не стал всерьез обсуждать это захоронение по одному сообщению, что Вы нам показали. Да мало ли что напишут эти журналюги?

Да, действительно. Так, ну мелочи - найдено 681 тело. Некоторое количество тел эксгумировано черными археологами и раскидано, посчитать нельзя.

Что там они еще написали сверхейстейственного?

STEFAN написал:

#1214698
Вот объясните - как по вашему дело было? Корпус Долгорукого входит в Крым, громит немногочисленные отряды татар и быстро его оккупирует. Допустим, что какой-то русский отряд попал в засаду, или был внезапно атакован и разгромлен. Татары ограбили трупы и закопали их кучей в одной яме. И что, победители бы так это оставили? Да заставили тех же татар открыть место захоронения, выкопать тела, а потом торжественно похоронить по христиански (это бы уже сами сделали).
Вот другое дело, когда подобное произошло бы при отступлении, причем спешном, когда и хоронить было некогда... Вывод - стоит серьезней отнестись к варианту, что войны попутали.

Мда! Вот это и называется - придумывать за факты.

Просто и наиболее логично - Берг попытался войти в Крым, был побит и отступил. Все.

И насчет "заставили найти могилы и раскопать" - прецедентов не подскажете такого рода, чтобы ВСЕ могилы находили и ВСЕХ перезахоранивали?

STEFAN написал:

#1214700
Так может быть янычар было меньше и потеряли они не 160, а 60...

Ух ты! Какая гибкость в отношении к материалу!

В этом случае, может, и 681 тело укладывается в схему, что все же официальные реляции слишком кривые?

Игнат написал:

#1214704
кресты срывали не с целью грабежа. а по религиозным мотивам.

Как в Чечне - голову отрезают еще и с определенными ритуальными целями, а не просто, чтобы поиздеваться.

Игнат написал:

#1214704
при грабеже что мешает забрать еще и обмундирование , обувь, оружие аммуницию?. по описанному мундир сапоги и элементы оружия как и личные вещи целы.

Многие вещи при спешном шмоне не забирали - брали ценное. Кому нужна грошовая медная печатка или трубка, которую кто-то курил? Состояние найденной шпаги неясно - показали эфес и сильно корродированную первую треть клинка. Что с ней - сломана или целая - мы не знаем. Скорее всего, сломана.

Игнат написал:

#1214704
боялись заразы?

Зараза шла в Россию из Молдавии. ЕМНИП, у А. Шафонского (главный медик Москвы во время борьбы с чумной эпидемией 1770-1772 гг.) указано, что с чумой русские встретились в Галаце. Далее через Киев - на Москву, где чума так оттопталась, что до сих пор заметно по архитектуре.

Игнат написал:

#1214704
"нападают врасплох" -вырезали отряд и срочно прикрыли следы. кто это сделал -мы не знаем не мы.

Думаю, истребили заблудившуюся/беспечно расположившуюся на ночлег/окруженную и оставшуюся без подмоги и боеприпасов русскую часть татарские войска, а ограбили и быстро захоронили тела - местные жители.

Потому что ханским воинам все равно - они на службе, а с местных, при установлении русского контроля за территорией, обязательно бы спросили.

Не знаю, почему у некоторых факт, что наши теряли в боях больше, чем подавали сведения наверх, вызывает такое отторжение.

#287 22.10.2017 22:15:20

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

#1214710
Т.е., если бы была такая великая победа, османские придворные хронисты (особой скромностью не отличавшиеся) очень подробно бы о ней сообщили.

Если только это устроили османы а не местные.

Nie-junmen написал:

#1214718
Думаю, истребили заблудившуюся/беспечно расположившуюся на ночлег/окруженную и оставшуюся без подмоги и боеприпасов русскую часть татарские войска, а ограбили и быстро захоронили тела - местные жители.

Потому что ханским воинам все равно - они на службе, а с местных, при установлении русского контроля за территорией, обязательно бы спросили.

соглашусь. потому и быстренько прикопали.
если это случайно отставший отряд -
что потом русским мешало отыскивать следы заблудшего отряда? отпросить местных? найти место захоронения и перезахоронить?

Отредактированно Игнат (22.10.2017 22:19:37)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#288 22.10.2017 22:19:41

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Игнат написал:

#1214722
Если только это устроили османы а не местные.

Чем? Каким оружием? Саблями?

#289 22.10.2017 22:20:04

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Бирсерг написал:

#1214712
Пруфы есть?

Не токмо иностранные, но и русские источники есть о том:
У пехоты

л. 40 об. ружье II было плохо и владеть им не умели, толко боронились ручным боем, копьями и бердышами, и то тупыми, и на боях меняли своих голов на неприятелскую, головы по 3, и по 4, и гораздо болши, а хорошо б то, чтоб свою голову хотя головы на три неприятелские менять. А естли на конницу посмотреть, то не то, что иностранным, но и самим нам на них смотрить зазорно, в начале у них клячи худые, сабли тупые, сами нужны и безодежны, и ружьем || д. 41 владеть никаким неумелые. Истинно, государь, я видал, что иной дворянин и зарядить пищали не умеет, а не то, что ему стрелить по цели хорошенко. И такие, государь, многочисленныя полки к чему применить?

Бирсерг написал:

#1214714
Опять же пруфы.

Почитайте отчеты за русско-турецкие войны про потери в боях (в частности, и тут указывались по основным битвам 1768-1774 гг.).

Эд написал:

#1214710
Т.е., если бы была такая великая победа, османские придворные хронисты (особой скромностью не отличавшиеся) очень подробно бы о ней сообщили.

Какая?

Скелеты погибших есть (если они не приснились поисковикам) - победы нет.

Хорошо. Было поражение. После чего русские своих не захоронили, а оставили на попечение местных жителей и пошли гнать врага дальше. Так?

Что так сильно возмущает всех поборников отсутствия серьезных русских потерь в русско-турецких войнах? Методология исследований по Мединскому?

#290 22.10.2017 22:26:30

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214718
Не знаю, почему у некоторых факт, что наши теряли в боях больше, чем подавали сведения наверх, вызывает такое отторжение.

Смысл это делать? В конце концов, приведите пример, когда в официальных донесениях наверх сознательно занижались свои боевые потери? (Не стоит сюда относить домыслы позднейших историков). Да, военачальники умели смухлевать. Например, донести об убитых, но "позабыть" об умерших позже от ран. Были варианты, когда командир докладывал о потерях среди регулярных войск, а про иррегулярные забывал. И т. д.

Nie-junmen написал:

#1214718
Т.е. на полшишечки все же лучше, чем на полную шишку?

Врали про потери противника, иногда завышая их на порядок или многократно.

Nie-junmen написал:

#1214718
Просто и наиболее логично - Берг попытался войти в Крым, был побит и отступил.

Турки об этом свидетельства оставили?

Nie-junmen написал:

#1214718
ну мелочи - найдено 681 тело.

Nie-junmen написал:

#1214718
истребили заблудившуюся/беспечно расположившуюся на ночлег/окруженную и оставшуюся без подмоги и боеприпасов русскую часть татарские войска, а ограбили и быстро захоронили тела - местные жители.

Так может там общая могила - и русские и татары? Местным пофигу кого быстро ограбить и захоронить. Думаете единоверцев они хоронили как положено? У них было на это время? А вдруг там на одного русского пятеро татар приходится? Их там как, по форме черепов различают?
А зачем местным вообще хоронить трупы врагов? И так вороны склюют.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#291 22.10.2017 22:26:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Возможен такой вариант: 2-й Крымский поход Василия Голицына в 1689 г. Армия подошла к Перекопу, какое-то время там стояла, потом отступила. Мало воды, болезни, стычки с татарами. Известно, что русская армия тогда решила отступать довольно-таки поспешно. Могли сразу спешно похоронить убитых и умерших, опасаясь заразы. Поэтому и осталось неизвестным.

#292 22.10.2017 22:27:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Игнат написал:

#1214722
Если только это устроили османы а не местные.

Если только у нас вообще использовали османские хроники.

Например, в начале Крымской войны турки высадили в Гурии десант и разгромили русское укрепление Св. Николая (15.10.1853), перебив русский гарнизон и помогавших им грузинских ополченцев во главе с одним из князей Гуриели.

КАКИЕ турецкие источники использованы нашими историками при освещении данного события?

Игнат написал:

#1214722
если это случайно отставший отряд -
что потом русским мешало отыскивать следы заблудшего отряда? отпросить местных? найти место захоронения и перезахоронить?

Наиболее вероятно такое захоронение только в одном случае - отряд был перебит на вражеской территории.

Бирсерг написал:

#1214727
Чем? Каким оружием? Саблями?

Консервными ножами. Исключительно.

Странные вопросы. Чем было - тем и побили. Убить можно чем угодно - серпом, например. Или вилами. Да даже кольями из изгороди - было бы желание да возможность.

Я упорно не понимаю дикого баттхёрта определенной доли участников этого обсуждения - что страшного в том, что наши несли потери? Лучше сказать - хорошо, что нашли захоронение павших героев, что есть возможность их хотя бы помянуть (пусть как и безымянных), что предать земле теперь можно с соблюдением всех обрядов.

Вместо этого - какая-то странная реакция "быть такого не могло, потому что не могло быть, а трупы - это выдумка журналистов".

#293 22.10.2017 22:27:48

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214728
Не токмо иностранные, но и русские источники есть о том:
У пехоты

Иоанн Посошков ??

Nie-junmen написал:

#1214732
Странные вопросы. Чем было - тем и побили. Убить можно чем угодно - серпом, например. Или вилами. Да даже кольями из изгороди - было бы желание да возможность.

как предположение - ночная атака? впрочем "азияты" всегда способны на очень разные хитрости.

потому я и писал выше- желательно было бы увидеть результаты экспертизы останков -чтобы понять причины гибели.
тогда видимо как то можно восстановить картину гибели отряда.

Отредактированно Игнат (22.10.2017 22:32:19)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#294 22.10.2017 22:35:37

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214728
Не токмо иностранные, но и русские источники есть о том:

Бердыши в РТВ? Пусть и даже 18 века?

Nie-junmen написал:

#1214728
Почитайте отчеты за русско-турецкие войны про потери в боях (в частности, и тут указывались по основным битвам 1768-1774 гг.).

И чему там удивляться?

Nie-junmen написал:

#1214728
Что так сильно возмущает всех поборников отсутствия серьезных русских потерь в русско-турецких войнах? Методология исследований по Мединскому?

Ну не знаю сколько для вас серьезными они д.б. В РТВ 77-78  260 тыс. убитыми, ранеными, умершими от болезней.

В войнах 18 века по Урланису:

Потери России в войнах XVIII в.

Войны   
Число убитых и ране* пых (в тыс. человек)

Северная   
120

Русско-турецкие   
200

Семилетняя   
60

Суворовский поход 1799 г   
14

Русско-польские   
30

Русско-шведские (кроме Северной)
Экспедиции в Среднюю Азию, на Кавказ,   
20

русско-персидские войны
Крестьянская война под предводительст   
50

вом Пугачева   
40

Итого   
534


Против турок потеряли 200 из 534 тысяч. Более трети. Я думаю, не стоит бороться с мельницами. Войны с османами были тяжелыми, долгими и кровопролитными.

#295 22.10.2017 22:36:39

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214732
Я упорно не понимаю дикого баттхёрта определенной доли участников этого обсуждения - что страшного в том, что наши несли потери? Лучше сказать - хорошо, что нашли захоронение павших героев, что есть возможность их хотя бы помянуть (пусть как и безымянных), что предать земле теперь можно с соблюдением всех обрядов.

Это у вас баттхерт. )

#296 22.10.2017 22:38:32

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214706
Кстати, есть момент в записках иностранцев - некоторые указывают, что на 3-4 убитых татар в бою приходится по полсотни, а то и сотне погибших русских, при этом якобы такое соотношение потерь русское командование считает очень удачным.

Да чушь это. В редких открытых боях у русских были все преимущества регулярной армии - лучшее вооружение, дисциплина, выучка.
Другое дело - горная полупартизанская война, действия из засад. Так тут казаки оказались как нельзя кстати. Я перелистал сотни документов о той войны (рапорты полковых и сотенных командиров казаков). Действовали обе стороны примерно одинаково - набеги на селения, угон скота и захват пленников (наши этим тоже не брезговали), обмен пленниками, засады.
Изредка - скоротечные схватки, в основном перестрелки без рукопашной, совсем редко - кавалерийские сшибки. И очень незначительные потери - по паре убитых, дюжине раненых. Жаль, горцы таких документов не оставили. Тогда бы более объективная картина была.
Помню, попался документ о неудачном для казаков бое (попали в засаду). Там и отряд был смешанный - казаки, кантонисты и "верные" горцы (были и такие). За час боя самые тяжелые потери - семеро убитых, десять раненых и трое пленных. Говорилось, что "хищники" (а именно так горцев именовали в рапортах) потеряли до полусотни убитых, но всех их унесли. Думаю, что от этой полусотни можно нолик убрать...
Но бывали и совсем противоположные случаи.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#297 22.10.2017 22:39:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

STEFAN написал:

#1214730
Смысл это делать? В конце концов, приведите пример, когда в официальных донесениях наверх сознательно занижались свои боевые потери? (Не стоит сюда относить домыслы позднейших историков). Да, военачальники умели смухлевать. Например, донести об убитых, но "позабыть" об умерших позже от ран. Были варианты, когда командир докладывал о потерях среди регулярных войск, а про иррегулярные забывал. И т. д.

Скажите, какой смысл делать то, что Вы перечислили? Все равно в войсках было много глаз и ушей, которые донесли бы. А делали.

Потому что кто первый доложил - тому и верили.

А в убитые записывали и тех, кто от ран умер в течение 3 дней после боя. Последующие в количество убитых не включались.

А вообще, "домыслы позднейших историков" - это с потолка взялось? В те годы единственной документальной базой для изучения тех войн были наши, отечественные архивы. Т.е. что было в архивах - то и в исследованиях появилось.

STEFAN написал:

#1214730
Врали про потери противника, иногда завышая их на порядок или многократно.

Куда денем захоронение?

Понимаю - легче всего проигнорировать.

Но тогда скажу - я в свое время брал интервью у одного ветерана. Он был в составе специальной части, обеспечивавшей радиосвязь фронта в войне с Японией. 5 американских грузовиков со спецаппаратурой. В августе 1945 г. он лично передал (по его словам) в Москву после форсирования Амура следующее сообщение из штаба армии: "Переправа прошла успешно. Город занят после непродолжительного боя. Погибло 2 китайца и кореец. С нашей стороны потерь нет". Отбил он это и по просьбе девушек из медсанчасти пошел искать им в брошенных домах тазик - постираться. Зашел в один двор - там увидел на брезентах человек 15-17 наших солдат, все мертвые, со следами оказания первой медицинской помощи. Т.е. они были в ходе боя ранены, им оказали помощь и пытались спасти, но они умерли. Но в сводку не попали. 

STEFAN написал:

#1214730
Так может там общая могила - и русские и татары? Местным пофигу кого быстро ограбить и захоронить. Думаете единоверцев они хоронили как положено? У них было на это время? А вдруг там на одного русского пятеро татар приходится? Их там как, по форме черепов различают?

Татарских вещей не обнаружено. Я уже говорил - и калмыцких тоже. Т.е. отряд идентифицирован как русский.

STEFAN написал:

#1214730
А зачем местным вообще хоронить трупы врагов? И так вороны склюют.

Мда! Вы почитайте, как русские в 1828 г. Дунай форсировали и остались без воды, в отравленной множеством трупов местности. Турки специально били скот, отобранный у молдаван и болгар, кидали его в колодцы и оставляли вдоль дорог. Все это гнило.

Санитарно-эпидемиологическая обстановка резко улучшилась и наши оценили курортные возможности Северного Причерноморья.

Захоронение трупов и своих, и чужих - первое дело после боя. Иначе все будет так загажено, что мало не покажется. Да и шансы на развитие болезней будут чуть более, чем просто неиллюзорные.

Эд написал:

#1214731
Возможен такой вариант: 2-й Крымский поход Василия Голицына в 1689 г. Армия подошла к Перекопу, какое-то время там стояла, потом отступила. Мало воды, болезни, стычки с татарами. Известно, что русская армия тогда решила отступать довольно-таки поспешно. Могли сразу спешно похоронить убитых и умерших, опасаясь заразы. Поэтому и осталось неизвестным.

Простите, а остатки оружия и амуниции XVIII века, монетный материал XVIII века, трубки (!) - это все Голицын в 1689 г.?

#298 22.10.2017 22:43:00

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

По 19 веку. Например Куропаткин
В войну с турками 1806–1812 годов обозначились:


6) Наши войска имели несколько серьезных неудач. Турки со второй половины XVIII века достигли в военном деле успехов.

В войну с турками в 1828–1829 годах:


10) Кампания 1828 года на европейском театре окончилась для наших войск неудачно.
Выигрышу кампании 1829 года помогло расстройство турецких войск и прочное сознание нравственного превосходства наших войск над противником.

Я тут не вижу бахвальства и ура-патриотизма.

#299 22.10.2017 22:49:34

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214745
Татарских вещей не обнаружено.

Вообще захоронений не обнаружено татарских. Так что совсем не утешительно. Для русских.

#300 22.10.2017 22:51:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Игнат написал:

#1214733
Иоанн Посошков ??

Можно озадачиться и собрать большую подборку из русских и иностранных свидетельств подобного рода.

Бирсерг написал:

#1214738
Бердыши в РТВ? Пусть и даже 18 века?

В конце XVII.

Я про век, кстати, ничего не говорил.

Бирсерг написал:

#1214738
И чему там удивляться?

Или ишак, или падишах, но что-то неверное в них.

Бирсерг написал:

#1214738
Ну не знаю сколько для вас серьезными они д.б. В РТВ 77-78  260 тыс. убитыми, ранеными, умершими от болезней.

Вообще-то, там уже статистика кое-какая появилась и сведения за 1877-1878 гг. уже намного более достоверные, чем за ВЕСЬ XVIII век.

Бирсерг написал:

#1214738
В войнах 18 века по Урланису:[/quote]
На основании чего высчитано? Те 681 человек - они вошли в подсчеты Урланиса?

Не забудьте, что подобного рода работы не учитывают новых находок. Хотя бы по причине разного времени сроков написания книги и новых находок.

Бирсерг написал:

#1214740
Это у вас баттхерт. )

Не. Это у вас бомбит. Потому что не хотите даже допустить мысли, что что-то может быть не так, как подсказывает стереотип.

А меня всегда забавляли диспропорции при перечислении потерь наших войск и войск наших противников.

Бирсерг написал:

#1214738
Против турок потеряли 200 из 534 тысяч. Более трети. Я думаю, не стоит бороться с мельницами. Войны с османами были тяжелыми, долгими и кровопролитными.

Таки кровопролитными? При потерях в 46 человек у наших, и в 3000 - у врагов в каждом бою?

Как раз везде педалируется тема, что главные потери - это санитарные. А они, оказывается, были далеко не только санитарными.

STEFAN написал:

#1214743
Да чушь это. В редких открытых боях у русских были все преимущества регулярной армии - лучшее вооружение, дисциплина, выучка.
Другое дело - горная полупартизанская война, действия из засад. Так тут казаки оказались как нельзя кстати. Я перелистал сотни документов о той войны (рапорты полковых и сотенных командиров казаков). Действовали обе стороны примерно одинаково - набеги на селения, угон скота и захват пленников (наши этим тоже не брезговали), обмен пленниками, засады.

Чушь-то чушь, но это факт типа тех, которыми оперировали наши военачальники.

Поэтому все еще зависит от того, кто что писал. И если есть объективные возможности контроля - это очень хорошо.

STEFAN написал:

#1214743
Изредка - скоротечные схватки, в основном перестрелки без рукопашной, совсем редко - кавалерийские сшибки. И очень незначительные потери - по паре убитых, дюжине раненых. Жаль, горцы таких документов не оставили. Тогда бы более объективная картина была.
Помню, попался документ о неудачном для казаков бое (попали в засаду). Там и отряд был смешанный - казаки, кантонисты и "верные" горцы (были и такие). За час боя самые тяжелые потери - семеро убитых, десять раненых и трое пленных. Говорилось, что "хищники" (а именно так горцев именовали в рапортах) потеряли до полусотни убитых, но всех их унесли. Думаю, что от этой полусотни можно нолик убрать...
Но бывали и совсем противоположные случаи.

Про "враги всех своих убитых унесли" - знакомая песня. Напоминает крылатое "враг бежал так быстро, что мы не успели подобрать их отрезанных голов" (с).

По-русски говоря - попали в засаду, потерпели поражение/облажались, но в донесении сообщили о потерях противника, намного превосходящих свои.

Кстати, в имамате Шамиля велись хроники. И многое было записано. Посмотрите на "Востлите". Найдете много интересного.

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14


Board footer