Вы не зашли.
Бирсерг написал:
#1214752
Вообще захоронений не обнаружено татарских. Так что совсем не утешительно. Для русских.
Татары совсем потерь не несли?
Бирсерг написал:
#1214747
6) Наши войска имели несколько серьезных неудач. Турки со второй половины XVIII века достигли в военном деле успехов.
И снова Урланис:
Русско-турецкая война 1828—1829 гг. возникла в связи с борьбой Греции за освобождение от турецкого ига. В результате этой войны турецкие войска были разгромлены как на Балканах, так и на Кавказе. Заключенный после войны Адрианополь- ский мирный договор обеспечил внутреннюю автономию, а спустя некоторое время и полную независимость Греции.
Боевые потери в этой войне нельзя определить точно. Подсчет, по словарю Бодара, приводит к цифре в 20 тыс. убитых и раненых русских и свыше 30 тыс. убитых и раненых турок. Однако этими цифрами потери не исчерпывались. Доктор Гер- ценштейн указывает, что в этой войне погибли от неприятельского оружия максимум 20 тыс. русских солдат и офицеров[143]. В действительности потери были ниже этой цифры, что вытекает из следующих расчетов. Общее число убитых в сражениях русских солдат и офицеров за 1826—1850 гг. составляло 30 235 человек[144], в том числе за 1831 —1850 гг.— 19383 человека[145]. Следовательно, за период 1826—1830 гг. было убито 10 852 человека. Так как в эти годы потери русских войск на Кавказе составили 874 солдата и офицера, то можно считать, что во время русско-турецкой войны было убито 10 тыс. человек, в том числе На азиатском театре военных действий — 932 человека[146].
Некоторые исследователи склонны преуменьшить потери русских. Так, Затлер пишет, что число убитых и раненых «едва ли доходит до 10 000 человек»[147]. Однако эта цифра явно преуменьшена, если учесть, что только в крупных боях потери составили тыс. человек.
Так как на основе данных по отдельным битвам мы установили, что потери турецких войск были на 50% выше потерь русских, то число убитых турецких солдат и офицеров можно принять равным 15 тыс. человек, что согласуется с сообщением полковника Веригина о том, что «турки в течение войны лишились убитыми и ранеными в сражениях от 30 до 40 тыс. человек»[148].
Общее количество убитых русских и турок составило тыс. человек. Вместе с умершими от ран число боевых жертв войны увеличится до 35 тыс. человек. Гауснер приводит значительно более высокую цифру — 52 943 человека убитых в этой войне[149]. Однако эта цифра преувеличена, как и большинство цифр, сообщенных этим автором.
Бирсерг написал:
#1214747
Я тут не вижу бахвальства и ура-патриотизма.
Тут выше сказано, что это - "измышления позднейших историков".
Я согласен, что война с турками - всегда сложное дело. Вспомните у Пушкина:
Не ровён час: ни за что пропадешь. И добро бы уж ходил ты на турку или на шведа, а то грех и сказать на кого
Бирсерг написал:
#1214752
Вообще захоронений не обнаружено татарских. Так что совсем не утешительно. Для русских.
Это уже фраза ни о чем.
Я бы допустил, что в степи были частые стычки калмыков и казаков с татарами. Но тогда инвентарь в погребениях выдавал бы. Но тут удивительное однообразие погребального инвентаря - русские монеты, остатки русской амуниции и остатки оружия русской регулярной армии (из достоверно указанного - шпага неизвестной сохранности - отнюдь не калмыцкое или казацкое оружие).
В целом - это все требует внимательнейшего исследования. Будем надеяться, что дополнительная информация появится.
STEFAN написал:
#1214754
Татары совсем потерь не несли?
Если они выиграли, то могли похоронить своих погибших на кладбище. Причем отвезти подальше.
Бирсерг написал:
#1214758
Скорей всего.
Неизвестно, сколько было реальных потерь у татар.
Обычая захоранивать своих убитых в первый же день после гибели никто не отменял. Это легче всего произвести сразу после выигранного боя.
Бирсерг написал:
#1214756
И снова Урланис/quote]
При такой точности подсчетов и выдаче логических построений за указания документов (это к тому, что надо просто "взять и посчитать с карандашиком") можно опровергнуть или доказать все, что угодно.
Соотношение 2:3 по Герценштейну совпадает с умозаключениями самого Урланиса, но... Как видим, были и другие цифры, и что где и как обосновано - тут неизвестно.
Nie-junmen написал:
#1214762
Обычая захоранивать своих убитых в первый же день после гибели никто не отменял.
емнип -до захода солнца? так у мусульман?
Nie-junmen написал:
#1214753
Не. Это у вас бомбит. Потому что не хотите даже допустить мысли, что что-то может быть не так, как подсказывает стереотип.
Да ладно. С чего взяться такому стереотипу?
Опять Урланис
С Турцией Россия воевала в XVIII в. 4 раза. Первая война — это упомянутый выше Прутский поход. Вторая война длилась свыше четырех лет (1735—1739 гг.) и стоила немалых жертв. Только при штурме Очакова было «убито, погибло при взрывах и пропало без вести в полках» 3761 человек[65]. Общее количество убитых за всю эту войну, основываясь на отрывочных данных о потерях за отдельные годы, можно считать равным 25 тыс. человек. Во время третьей в этом столетии войны с Турцией (первая турецкая война Екатерины II— 1768—1774 гг.), по неполным данным, было убито 6,8 тыс. человек и ранено 19,1 тыс. человек[66]. Учитывая отсутствие данных по первой армии за 1769 г., неполные данные по второй армии за 1770 г. и по обеим армиям за и 1773 гг., общее число убитых следует принять в 15 тыс. человек, а число убитых и раненых — в 45 тыс. человек. Для четвертой в этом столетии турецкой войны (вторая война Екатерины II с Турцией 1787—1791 гг.) Мартынов указывает цифру в 55 тыс. убитых и раненых. Таким образом, общее количество убитых и раненых русских солдат и офицерор во время русско- турецких войн XVIII в. составило 200 тыс. человек
Кстати и на Кавказе под коврик потери не заметают
Помимо этого, в XVIII в. были еще войны с Персией (в 1722—1734 гг. и в 1795—1796 гг.) и экспедиции в Среднюю Азию и на Кавказ, предпринимавшиеся с целью колонизации этих территорий. В отдельных случаях эти экспедиции обходились довольно дорого. Так, например, в 1734 г. при взятии штурмом города Башлы русские войска потеряли 370 человек убитыми и ранеными[71], в 1785 г. в одном бою с чеченцами в лесу после переправы через реку Сунжу было убито 422 русских солдата и офицера [72]. Экспедиции в Среднюю Азию в этом столетии приносили большие потери. В экспедиции Бековича погибло 3,5 тыс. человек[73].
Получается в войне с геррильей регулярные войска, мягко говоря не зажигали. В генеральных же сражениях... Тут вопрос стоит в другом, были ли у османов такие многодесятитысячные толпы. ..
Бирсерг написал:
#1214764
переправы через реку Сунжу было убито 422 русских солдата и офицера
7 июля 1785. Отряд полковника де Пьери потерпел поражение в Алдынском лесу. 424 человека, включая полковника де Пьери, было убито, 162 попало в плен. Чеченцы потеряли около 300 человек.
Бирсерг написал:
#1214764
Да ладно. С чего взяться такому стереотипу?
Ну, вот вижу в репликах.
Бирсерг написал:
#1214764
по неполным данным
Вот именно. О чем и речь.
Бирсерг написал:
#1214764
В экспедиции Бековича погибло 3,5 тыс. человек
Интересно, я открою тайну, или нет, что Бекович со своим отрядом погиб не в бою, а в результате развода войск на постой в разные места Хивинского ханства и вероломного нападения на мелкие отряды местных воинов по приказу Ширгазы-хана?
Бирсерг написал:
#1214766
Получается в войне с геррильей регулярные войска, мягко говоря не зажигали.
Однозначно, ибо тактика была не та и оружие.
Элементарно - в Чечне любили стрелять из винтовок с больших деревьев по наступающей колонне. Русское дульнозарядное ружье не могло достать чеченских стрелков в таком импровизированном укреплении - приходилось подкатывать орудия и обстреливать такие деревья, на которых порой сидело по десятку стрелков, из пушек.
При прорыве линии и начале рукопашного боя тоже потери были немалые - кавказцы ловко пользовались шашками и кинжалами, а у наших солдат были длинные ружья со штыками, и довольно специфические тесаки (кстати, сильно похожие на каму кавказцев - И.Б. Пинк это отмечал и я с ним согласен). На короткой дистанции биться таким оружием было неудобно.
Бирсерг написал:
#1214766
В генеральных же сражениях... Тут вопрос стоит в другом, были ли у османов такие многодесятитысячные толпы. ..
Естественно, что турок никто серьезно не считал.
А выделенные на организацию кампании деньги прикрывались липовыми отчетами, что при отсутствии реального контроля со стороны султана было чревато полной некомпетенцией высшей власти (что и видим).
Бирсерг написал:
#1214768
7 июля 1785. Отряд полковника де Пьери потерпел поражение в Алдынском лесу. 424 человека, включая полковника де Пьери, было убито, 162 попало в плен. Чеченцы потеряли около 300 человек.
Событие более, чем известное, но кто считал погибших чеченов?
Игнат написал:
#1214763
емнип -до захода солнца? так у мусульман?
Да. Отступления от этого обычая нежелательны.
Про сражение 250 русских с 5000 персов и афганцев в 1728 г. никто не слыхал? Там потери настолько показательны, что мама рОдная!
В Санктпетербурге от 18 дня Maия, 1728 года получено известие из Персии от Генерала Фелтмаршала Князя Долгорукого из Баки от 18 Генваря сего 1728 года.
Что в Декабре месяце приходил к Гиляни, где для содержания оной часть российских войск под командою Генерала Лейтенанта Левашова обретается, с стороны Хана Эшрефа, [который Испоганью и некоторыми другими Персицкими городами ныне владеет и Шахом называется] Сапасалар [или главный командир] Саидал Хан с другими Ханы и Салтанами при которых войска было Авганцов и Кизылбаш 4000 человек, и когда оные к Гиляне сближились с намерением, чтоб над местами в Российском владении обретающимися поиск учинить, то тогда помянутый Генерал Лейтенант Левашов отправил против оных партию под командою Маэора Юрлова, а имянно, 200 драгун и салдат пеших, да конных 20 драгун, и 20 казаков, да 50 человек грузинцов и армян, та Российская партия 20 Декабря нашла Авганцов между местами Рудоселя и Темижана со всяким приуготовлением в строю стоящих, которые лутчее и cyxoe место себе заняли, а Россияном оставили грязное и [344] узкое место. И когда Российская партия к ним приближилася, то Авганская конница по их обычаю тот час токмо с саблями все в панцырях, имея на себе крепкие шапки весма смело и жестоко атаковав Авангард Россиян утеснили было, а за конницею Авганскою следовала пехота Авганская с пищальми, но когда на весь корпус Российской партии оные приближилися, то они от пехоты Российской залпом одержаны, и вскоре Россияне на них Авганцов с штыками пошли, от чего Авганцы пришли в конфузию, и пехоту свою смяли, и в тож время конница Российская к нам поспешила, и тако принуждены были неприятели тыл показать, и хотя с великим трудом, но помощию Божиею авганцы с места збиты и прогнаны, и знатная над оными победа получена.
На той баталии Авганцов побито с 600 человек. В полон взято 13 человек.
Про наши потери сказано:
С Российской стороны тогда побито.
От гранадеров сержат 1
Драгун 1
Фузелеров 3
Армянин 1
И того 6 [345]
Ранено.
Из регулярных.
Капитан 1
Гранадеров 13
Драгунов 2
Пехотнои мушкатер 1
И того 17
Нерегулярных.
Казацкии полковник 1
Хорунжеи 1
Казак 1
Армян 5
Грузинцов 3
И того 11
Правда, я высчитал, что полных (в большей или меньшей степени полных) доспешных комплектов там около 30, да и остального захваченного оружия никак не тянет на 600 убитых солдат противника.
Nie-junmen написал:
#1214780
Ну, вот вижу в репликах.
Да ладно.
Nie-junmen написал:
#1214780
Вот именно. О чем и речь.
Урланис к полным 6,6 тыс, добавил еще 9 тыс. Так что. Потери же турок за весь 18 век он оценивает в 600 тыс. С учетом, что они и с австрийцами сражались то на потери от русских может чуть более половины приходится. 200 против 300-350 не такое уж одним махом семерых побивахом.
Если же поверять неполживость русских потерь на суше их соотношением на море. То...Хотя и там были нюансы, но уж никак не подрывающую генеральную линию.
Бирсерг написал:
#1214789
их соотношением на море
На море есть другие факторы.
Бирсерг написал:
#1214789
200 против 300-350 не такое уж одним махом семерых побивахом.
Учитывая, что неизвестно откуда это взялось при "типичном" соотношении потерь в открытых боях примерно как 46 : 3000 ...
Бирсерг написал:
#1214789
С учетом, что они и с австрийцами сражались
Напомню, что турки их побили в начале XVIII в. и забрали Белград обратно.
Правда, откуда Урланис вот такое взял:
Бирсерг написал:
#1214789
Потери же турок за весь 18 век он оценивает в 600 тыс.
Ведает только Аллах!
Nie-junmen написал:
#1214792
Ведает только Аллах!
На основе опубликованной литературы.
Nie-junmen написал:
#1214792
Учитывая, что неизвестно откуда это взялось при "типичном" соотношении потерь в открытых боях примерно как 46 : 3000 ...
Штурмы крепостей и прочие блокадные действия, а также малая война. Англичане вот тоже иногда попадали на всякие Исандлваны-Афганистаны, но в полевом сражении соотношение потерь с варварами было разгромное.
Бирсерг написал:
#1214900
На основе опубликованной литературы.
В списке использованной Урланисом литературы есть переписи населения Османской империи за XVIII век и данные учета населения (фискальные, военные, религиозные - хоть какие-то, но турецкие и проверяемые)?
Бирсерг написал:
#1214900
Англичане вот тоже иногда попадали на всякие Исандлваны-Афганистаны, но в полевом сражении соотношение потерь с варварами было разгромное.
С языка сняли.
Как раз хотел сказать, что при Изандлване было дикое превосходство (более чем 1:10) у зулусов, но потери были такие, что уже Рорке Дрифт зулусам обломился, хотя там всего была 1 рота англичан на охране лазарета...
После Адуа Менелик предпочел на волне успеха заключить мир, а не лезть в Массауа.
Примеров намного больше.
После того, как я проработал некоторое количество статистики по колониальным войнам, критическим соотношением до появления у белых людей пулеметов и скорострельных ружей было 1:4,5.
Думаю, турки были вооружены не сильно хуже русских или австрийцев. Во всяком случае, и обучение, и вооружение были не сильно дальше от русского и австрийского по очень многим параметрам. И уж явно эти параметры превосходили таковые у эфиопов или зулусов.
Делаем нехитрые выводы о многосотеннотысячных армиях турок?
Nie-junmen написал:
#1214674
Я вот не знаю - почему повсеместно залежи этих металлических крестиков XVII-XVIII веков находят, а тут - никто не носил или носил деревянные.
Хорошо, 50% крестики носили деревянные (и то - очень большое допущение). А остальные?
Шведские археологи,три года копавшие поле Полтавской битвы,обнаружили удивительный момент- следов не так много. Даже просто мизер.
Найдена только ОДНА шведская ружейная пуля (и ту упер милиционер).
Русских-около сотни (но,правда,в значительной части это один мешок с ними,без него было бы десятка полтора).
Шведы очень удивлялись результату,ибо копали одно место сражения 1808 в Финляндии,так за день до тысячи находок.
А тут за три года такой финал...
Поэтому не стоит спешить с выводами по оной находке-кто это и когда это случилось.
В том числе и потому,что источники иногда так врут,что аж страшное дело.
По тому же Полтавскому сражению. Разные шведские авторы пишут о разном числе взятых шведами редутов.Ест и такие,что пишут,что взяты все.
Когда шведские археологи пытались по архивным данным привязать редуты к местности,то не смогли(уже не говоря,что больно разнообразно в источниках линия редутов лежит на местности).Нифига.
Воссозданные кадетами Полтавы редуты тоже не на месте.
Шведы плюнули и стали искать приборным способом-георадаром или как он правильнее зовется.
Русский лагерь тоже оказался не там,где должен был быть.
О сколько нам открытий чудных...(с)
Nie-junmen написал:
#1214944
В списке использованной Урланисом литературы есть переписи населения Османской империи за XVIII век и данные учета населения (фискальные, военные, религиозные - хоть какие-то, но турецкие и проверяемые)?
Без понятия. Это по ссылкам идти надо.
Nie-junmen написал:
#1214944
После того, как я проработал некоторое количество статистики по колониальным войнам, критическим соотношением до появления у белых людей пулеметов и скорострельных ружей было 1:4,5.
И между белыми людьми такое соотношение встречается. Если не больше. Например Аустрелиц. 1 к 4. Ауэрштад с Иеной. Тут поменьше. Если регулярная армия, да под руководством умелых полководцев - то почему нет? С иррегулярным сбродом-то? Вот например https://ru.wikipedia.org/wiki/Битв … рамид Потери
Французы 260 ранеными, 29 убитыми.
Противник 7 000 мамлюков
3 000 арабов, янычар, азапов и пр.
Nie-junmen написал:
#1214780
Элементарно - в Чечне любили стрелять из винтовок с больших деревьев по наступающей колонне. Русское дульнозарядное ружье не могло достать чеченских стрелков в таком импровизированном укреплении - приходилось подкатывать орудия и обстреливать такие деревья, на которых порой сидело по десятку стрелков, из пушек.
А это откуда взято? Я понимаю, англичане контрабандой доставляли некоторое количество штуцеров горцам, но много ли их было? И сколько их доходило до чеченцев? Их проще было получить всяким шапсугам и т. д. - жившим у побережья.
К тому же когда у горцев могло реально появиться нарезное ружье, штуцеры и у русских уже стали не такой уж редкостью.
Отредактированно STEFAN (23.10.2017 18:45:29)
STEFAN написал:
#1215073
К тому же когда у горцев могло реально появиться нарезное ружье, штуцеры и у русских уже стали не такой уж редкостью.
может причиной было несколько другое?
что русским было сложно противопоставить что то не штуцерам а именно тактике противника.
предположу по обрывкам своих невеликих знаний
Отредактированно Игнат (23.10.2017 19:19:22)
Честно говоря, я этой войной никогда не интересовался. Недавно толстое дело в архиве попалось - о действиях Донского казачьего № 29 полка (в 1853 - 54 гг.). Описание, как говорится, из первых рук - рапорты сотников, есаулов... Итоговые - командира полка войскового старшины А.Ф.Номикосова. Впечатления - вестерн (война янки с индейцами) на кавказский манер. Тактика и методы примерно одинаковые. Потери небольшие. Казаки действовали небольшими мобильными отрядами. Горцы - тактика наскок-отскок и засады. Часто казаки, особенно после какого-нибудь серьезного боя, потеряв полдюжины своих, устраивали "карательные" походы в горы. Жгли аулы, уводили скот. "Хищники" также охотились за стадами коров и лошадей. И те и те - торговали людьми, причем казаки - явно незаконно. Попалось сегодня дело (не читал) но по заголовку понял, что нескольких казачьих обер-офицеров судили за продажу людей за турецкую границу...
STEFAN написал:
#1215073
А это откуда взято?
Это общее место.
STEFAN написал:
#1215073
Я понимаю, англичане контрабандой доставляли некоторое количество штуцеров горцам
Делалось это и кавказскими оружейниками.
"Иди в Карачай колдовской,добудь там ружье Карашхок"(с)
Впрочем,если это даже были формально не штуцеры,а хорошие охотничьи ружья качественной выделки,то эффект от них был тоже значительный.
Бирсерг написал:
#1214758
Скорей всего.
Они просто своих покойников на войне обычно сжигали. Нет трупов - нет потерь.
Бирсерг написал:
#1214764
Кстати и на Кавказе под коврик потери не заметают
См. Гизетти.
Nie-junmen написал:
#1214728
Не токмо иностранные, но и русские источники есть о том:
У пехоты
А, Посошков... А из серьезного есть что-то?
Ну а насчет "отчета" о находке:
За консультацией поисковики обратились к специалистам в Центральный музей Тавриды, которые предположили, что находки относятся к русско-турецкой войне 1768−1774 годов, в ходе которой войска князя Василия Долгорукова заняли Крым.
Гениально. А система доказательств какая-то у них была, или просто что-то приснилось?
Косякин не исключает, что найденные останки могли принадлежать солдатам и офицерам корпуса русского генерала Берга, который летом 1770 года был послан с задачей не выпустить из Крыма турецко-татарские войска.
Опять-таки - на основании чего сделан вывод? Где анализ остатков обмундирования хотя бы? Или музейщики работают по привычной схеме - глянул "Висковатова" и успокоился?
К этому выводу руководитель поисковиков пришел, анализируя найденные монеты. Все они отчеканены ранее 1770 года.
Опять-таки - нужны подробности. Ибо без них это всего лишь сотрясение воздуха.
Пока обнаруженные находки (пуговицы, монеты, фрагменты амуниции), позволяют говорить, что погибшие — солдаты и офицеры 2-й русской армии князя Долгорукова
То же замечание.
В общем, пока не вижу никаких оснований орать про всероссийский заговор, искажение истины и великолепные боевые качества азиатов. Без доказательств - это всего лишь сотрясение воздуха.
Точная датировка, считает Косякин, возможна после продолжения раскопок и новых находок.
Золотые слова. Иными словами, как увидим реальный отчет, тогда и возьмемся за работу.