Prinz Eugen написал:

#1215539
Не правильно Вы смотрите: в "Хиппер" как есть условно влазят ДВЕ башни от карманников.
Соответственно отсюда и надо считать...А не как Вы 4х4...

Принц, я поставил две башни от Шарля вместо четырех Хиппера.
То что Шарля,а не карманников, надо обьяснять?

sas1975kr написал:

#1215537
Посмотрите на Дредноут, для которого все чертежи есть. Где там эти фундаментальные усиления?

Везде. В наборе и толщинах обшивки. И что у Дреда те же соотношения длина/ширина, длина/высота?
Напомню для шаловливых лизайнеров- у семерок и лидеров проекта 1 был запрещен полный залп на борт из опасения перелома корпуса.

РыбаКит написал:

#1215542
Объясните какую пушку вы имеете в виду когда говорите 254мм. Надеюсь не времен РЯВ?

Другой нет. Да, ее нужно делать.
Массо-габариты орудий и установок одного калибра при равной длине ствола не росли. Поэтому для оценки влезет / не влезет ИМХО этого достаточно. Более точный расчет мы все равно не потянем...

РыбаКит написал:

#1215543
Везде. В наборе и толщинах обшивки. И что у Дреда те же соотношения длина/ширина, длина/высота?

Ну так сравните ее. Учитывая что американца STS и то что у Британца 5 башен вместо трех, при этом две бортовых.
Понятное дело что это нужно учитывать, но во-первых у вас итак достаточно прочный корабль, а во-вторых изменение импульсов и энергий в 10-20%. Это не приведет к радикальному изменению толщин. На те же 10-20% в местах подкреплений.

При этом если сделать орудие по новым веяниям, удельную мощность американцы уменьшали - снаряд они делали тяжелее, а скорость меньше. При этом при полнозалповой стрельбе вы можете выйти на те же значения импульса и энергии.  Т.е. условно новая 254/45 со снарядом 250 кг и начальной скоростью 720 м/с будет иметь на башню ту же дульную энергию. и только на 5% больший импульс, чем трехбашенная 203-мм/55. А 234/50 со снарядом 230 кг и скоростью 760 м/с вообще идентичные показатели....

Короче говоря не от туда вы зашли. Ведите стрельбу полузалпами и у вас вообще проблем нет. Конструктивно я проблем не вижу. Единственный дискуссионный момент - эффективность / точность стрельбы.

Отредактированно sas1975kr (25.10.2017 11:56:25)

sas1975kr написал:

#1215548
Короче говоря не от туда вы зашли. Ведите стрельбу полузалпами и у вас вообще проблем нет.

Да хоть третьзалпами энергия на 70% Выше у немецкого варианта и все остальное дымзавеса. Да и не будет никто строить корабль не способный на бортовой залп.
С роудием РЯВ никто строить коробку не будет
Да и на этапе разработки ямеры вариант с 254 прикидывали и отказались. В пользу 203, что логично.

sas1975kr написал:

#1215548
Другой нет. Да, ее нужно делать.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFIN_10-45_Bofors.php

Сидоренко Владимир написал:

#1215499
Насколько мне известно, этого - "довольно активного дебатирования" - не было.Это американцы думали, что японцы думают о "карманниках".Но сама идея специализированных "крейсеров-рейдеров" не вписывалась в японские представления о войне на море, так что...

Все так.
Я уж слишком скороговоркой...
Важно то, что получилась очень удачная дезинформация. Целенаправленная, или случайная - тут Вам карты в руки. Довольно интересный момент.

Эд написал:

#1215532
Браун пишет, что английские крейсера военной постройки были рассчитаны всего на 10 лет жизни. Некондиционные материалы. У меня сильное подозрение, что это касалось и других англ. кораблей периода войны.

Во всяком случае, на предмет использования там дорогих сталей ничего не известно. Вполне возможно.
Британия на самом деле в 1940-42 находилась в очень тяжелом положении. Едва ли не самая милитаризированная экономика.
А корабли были нужны срочно. Их и вооружали зачастую "временным" вооружением. (ЭМ, Кр Дидо...)

Эд написал:

#1215532
АВ Имплейкебл и Индефетигебл (1944 г.) были в боевом составе считанные месяцы, после войны один - в УЧСУ, другой - на эксперименты, и оба списали в 1955-56 гг. Странно, что для перестройки (пр. 15) выбрали не их, а более старый, но довоенный Викториес.

Тут сложно сказать: Викториес вроде меньше использовался. Т.е., соображения могли быть разными.

Но в целом картина зеркальная с США: у англичан военное к-ние по качеству пошло вниз, в США - вверх.

Эд написал:

#1215532
В 58-м читал в англ. газетах о прениях в парламенте относительно Вэнгарда: дескать, стоит на приколе, толку с него - как с козла молока, а его содержание стоит 60-70 тыс. фунтов  в год, лейбористы добились, чтобы его отправили на слом.

Так это больше "политика". Не повезло ему: не вовремя родился:-)

РыбаКит написал:

#1215535
С другой стороны Колоссусы вполне долго жили, да и ЭМ времен войны тоже.

Первые сильно модернизировали. Кто знает, точно: может там и эл-ты конструкции меняли. Да и постройки они более поздней, нежели кризис 40-42. Как и те ЭМ, которые "дожили".
(Но вопрос интересный, походя его не решишь.)

vov написал:

#1215558
По сравнению с чем? Со своими же дорогими кораблями? Не выглядит.
По сравнению с ДРУГИМИ? да, выглядит.

Для начала и этого хватит. Т.е. слоник по американски будет весить и стоить на уровне Балтимора.

Для остальных - весь вопрос в наличии трехорудийных башен. Только для непостроенных французов ЕМНИП планировали. Т.е. за базу можно взять только их. Ну или менять 4х2х234 на Белфасте...

А делать расчеты самим - вилами по воде. Слишком много неточностей.

vov написал:

#1215558
Применялась. На Бруклине это задокументировано (как основной материал).

1) И теперь если сравнить с Кливлендом, то видно что рост стоимости вызван отнюдь не применяемыми материалами. Инфляция столько не дает. Тогда за счет чего рост стоимости?
2) По вашей таблице курсов Бруклин стоит чуть больше 3 млн ф.ст. В 1,5 раза дороже Белфаста.
3) Пенсакола при том же курсе в 1,5 раза дороже Каунти. При сопоставимых материалах.

Т.е. в лоб так просто не сравнишь. Как вы говорили ЗП составляет существенную долю в стоимости. Поэтому да, американские корабли выглядят дороже. Да, использование STS увеличивает стоимость (хотя с другой стороны само водоизмещение меньше и на единицу разница может быть не так заметна).  Но это ИМХО не является единственной причиной такой разницы в стоимости.

sas1975kr написал:

#1215563
Т.е. слоник по американски будет весить и стоить на уровне Балтимора.

Нет уважаемый, он будет весить намного больше Балтимора.
Короче постараюсь просчитать два варианта 3х2-10" и 2 х3-10"/50.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1215521
Сидоренко Владимир написал:
#1215499
Проектная "специализация" Кр типа "Атланта" - лидер флотилии эсминцев

Да, сплужил. Зря согласился. Лидер она, лидер. Просто вопрос в количестве 127-мм АУ. Основной рост стоимости ИМХО именно из-за них.

А есть раскладка стоимости этих крейсеров по-статейно (корпус, машины, артиллерия, торпеды и т.д.)?

sas1975kr написал:

#1215521
Сидоренко Владимир написал:
#1215499
На "начало ВМВ" этой "аппаратуры в таких объемах" не было и у американцев. Так, к слову

Но мы то о Кливленде и Балтиморе. Это 1942-1943.

Да? Ну, читаем ещё раз: "У французов и итальянцев, тем более на начало ВМВ, ее просто не было в таких объемах..."
Т.е. французов и прочих итальянцев берём "на начало ВМВ" (если кто забыл - это 01.09.1939), ну, а американцев берём, конечно же, "с полным фаршем", да.
Объективность сравнения такая объективная

sas1975kr написал:

#1215521
Для ЭМ насколько я понимаю вопрос больше в подвижности АУ

"Подвижность АУ" это что за зверь?

sas1975kr написал:

#1215537
Пишем импульс, подразумеваем энергия? Ню-ню.

А импульс никак не связан с энергией, да?

sas1975kr написал:

#1215548
Более точный расчет мы все равно не потянем...

А это означает, что все "рассуждения" об "условных характеристиках" "новых орудий" есть простое, банальное пи*добольство


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1215539
Не правильно Вы смотрите: в "Хиппер" как есть условно влазят ДВЕ башни от карманников.

Как считали?


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1215551
Да и не будет никто строить корабль не способный на бортовой залп.

Точно? А тогда как насчёт этого:

РыбаКит написал:

#1215543
у семерок и лидеров проекта 1 был запрещен полный залп на борт из опасения перелома корпуса.

?

РыбаКит написал:

#1215580
На 70

Откуда? Вы сколько берете массу и начальную скорость для 254мм?

Сидоренко Владимир написал:

#1215587
А есть раскладка стоимости этих крейсеров по-статейно (корпус, машины, артиллерия, торпеды и т.д.)?

Увы, я такой не видел. По большому счету даже подробной весовой сводки. Разве что ув. vov иголки под ногти. Он вроде бы видел, но ему лень искать...

Сидоренко Владимир написал:

#1215587
Да? Ну, читаем ещё раз:

Да. Поднимете посты выше. Там видно что

Сидоренко Владимир написал:

#1215587
Объективность сравнения такая объективная

в этом и вопрос. Кое-кто сказал что Балтимор дорогой. Только вот сравнивать получается не с чем. Европейцы новых крейсеров в войну не строили. Т.е. сравнение "дорого" идет 1939 с 1943....
Дальше уже пошла попытка объяснить за счет чего в США с 1937 по 1943 стоимость на тонну выросла почти в два раза. Инфляция столько не даст...

Сидоренко Владимир написал:

#1215587
А импульс никак не связан с энергией, да?

Это означает что если импульс вырос в два раза, то энергия не обязательно в два

Сидоренко Владимир написал:

#1215587
А это означает, что все "рассуждения" об "условных характеристиках" "новых орудий" есть простое, банальное пи*добольство

Ну прям скажете "пи*добольство".
Так, уже полсотни страниц по большей части сфероконей в вакууме гоняем...

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1215596
Сидоренко Владимир написал:
#1215587
А есть раскладка стоимости этих крейсеров по-статейно (корпус, машины, артиллерия, торпеды и т.д.)?

Увы, я такой не видел. По большому счету даже подробной весовой сводки.

Ну, а раз нет инфы (а в реале-то она была), то все "рассуждения" - суть сосание... хм... пальца.

sas1975kr написал:

#1215596
Сидоренко Владимир написал:
#1215587
Объективность сравнения такая объективная
в этом и вопрос. Кое-кто сказал что Балтимор дорогой.

Да мне как-то всё равно кто и что когда-то там сказал.

sas1975kr написал:

#1215596
Только вот сравнивать получается не с чем.

А если "сравнивать получается не с чем" - то сравнивать и не надо.

sas1975kr написал:

#1215596
Дальше уже пошла попытка объяснить за счет чего в США с 1937 по 1943 стоимость на тонну выросла почти в два раза. Инфляция столько не даст...

А есть официальная величина инфляции за этот период?

sas1975kr написал:

#1215596
Сидоренко Владимир написал:
#1215587
А импульс никак не связан с энергией, да?

Это означает что если импульс вырос в два раза, то энергия не обязательно в два

Т.е. импульс всё же часть энергии?

sas1975kr написал:

#1215596
Сидоренко Владимир написал:
#1215587
А это означает, что все "рассуждения" об "условных характеристиках" "новых орудий" есть простое, банальное пи*добольство
Ну прям скажете "пи*добольство".

Так, уже полсотни страниц по большей части сфероконей в вакууме гоняем...

А "гоняние сфероконей в вакууме" разве не пи*добольство?


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1215601
Сидоренко Владимир написал:
#1215587
Как считали?

По весам в основном: суммарно четыре башни "хипперов" весят с бронёй 1055 тонн, башни "дойчландов" - 1160.
БК сокращается до 90-100 выстрелов на ствол (прикидывал по весу).
Барбет не прорисовывал,

Вот, вот, тут-то у нас и интересное. А каковы размеры/диаметры (можно точно в сантиметрах) барбетов 1х2-203 и 1х3-283?

Теперь по 6-254
Пуху берем из самого близкого что имеем и современного - 8"/45 Бофорс. Форсируем до 8"/50
Получаем -Вес орудия 40тонн, ну каг бэ 39.7 но не будем.
Мощность 85345312.5
Снаряд весом 250кг кидает с скоростью 826.3
Теперь башня. Ну как я понимаю вес орудия умножить на 2 это приблизно орудие с его тряхомудией Т.е 103тонны это орудия с обвесом из башни Балтимора, остается 200тонн это бронировка погон и прочее не орудийное Т.е в лоб казалось бы 360тонн.
Но, опять таки энергия трех 8"- 119887233, двух 10"- 170690625 Прэтому за счет упрочнения погона, приводов, да и подачь, на кривой глаз 400тонн набигит.
Ну и дабы помнить, что у башни то что зарыто в корабль это приблизно 50-60 процентов от вращающегося, поэтому считаем 450х3- 1350тонн было, стало 600х3-1800 тонн.
Вангую, что в сумме опять 1кт придется докидать
Дальше устал, сами накидуйте.