Сейчас на борту: 
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 32

#476 12.11.2017 17:25:35

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220761
А так и весь Раппальский договор может не состояться.

Не может. Может не выгореть с крейсерами, или выгореть, а Раппальский договор не состояться не может=) Естественно, если ув. Кобра не начнёт перекраивать события после и до Брестского договора=)

shuricos написал:

#1220761
ни мы вам, ни вы нам ничего не должны

Но это не значит, что "Шихау" не может признать свои обязательства перед Российским государством в одностороннем порядке=) Ведь смысл комбинации в том, чтобы вместо того, чтобы сдать крейсера в металлолом, продать их как боевые корабли, пусть и по сниженной цене.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#477 12.11.2017 18:00:35

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

krysa написал:

#1220763
Паровозная афера

Ох ты, ёлки зелёные! *shock ogo*
200 млн.золотых рублей!
Да это же настоящий золотой дождь эльдорадо!
Т.е. если бы мы не финансировали попытку немецкой революции 1923 года, то хватило бы на всё!
И голода 1922 можно было избежать.


Всё вышеизложенное - IMHO

#478 12.11.2017 20:16:43

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220771
эльдорадо!

А в реале вышел именно золотой дождь,потому как поддерживаемого В.И.Лениным чела не свалить ни в какой альтернативе.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#479 12.11.2017 22:28:04

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

Заинька написал:

#1220764
это не значит, что "Шихау" не может признать свои обязательства перед Российским государством в одностороннем порядке

Сложный вопрос.

1. Само Советское государство не признаёт себя наследником Российской Империи.
С "Аскольдом" и "Варягом" понятно - они на момент их захвата британцами были советскими (хотя, "Аскольд", вроде не поднимал красный флаг и вообще не поддержал Революцию).
А "Муравьёв Амурский" и "Адмирал Невельский" были реквизированы у Российской Империи в 1914 году.
Если СССР не наследник Империи, то и отдавать ему никто ничего не должен.

2. Разве фирма "Шихау" реквизировала крейсера?
Это сделало Германское государство. Соответственно, претензии к нему.
Знаю, что нашими прорабатывался уголовный вопрос, но навряд ли он имел какие-либо перспективы, т.к. вины фирмы "Шихау" не было - она ничего не могла противопоставить постановлению правительства.

С другой стороны, если мы покупаем корабль "на разделку", то для немцев нет ровным счётом никакой разницы, кому его сдать на металлолом: своим или иностранным сломщикам.
И тут возникает ещё один сложный вопрос: не был ли в Версальском договоре прописан обязательный слом этих крейсеров? Такое обязательство могло быть прописано, чтобы у немцев не возникало желания продать разоружённый крейсер местной фирмочке, а потом быстро его вновь вооружить.

И два моих прежних вопроса:
а) где деньги на покупку даже по цене металлолома (1,3 млн.золотых рублей за 2 корабля) взять?
б) зачем они нам нужны (явно же старые крейсера; а для учебных целей и прикрытия Севера у нас и своих хватает)?


Всё вышеизложенное - IMHO

#480 12.11.2017 22:36:16

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220816
явно же старые крейсера

Эти "явно старые" успешно служили итальянцам и французам довольно долго.

shuricos написал:

#1220816
где деньги на покупку даже по цене металлолома (1,3 млн.золотых рублей за 2 корабля) взять?

Миллион это не те деньги, которые нельзя найти в военном бюджете середины 20х. (то, что в 22-23 не получится ничего от слова "совсем" я полностью согласна). Уптд: "Не возможно заплатить" не значит "не возможно договориться".

shuricos написал:

#1220816
2. Разве фирма "Шихау" реквизировала крейсера?

Фирма "Шихау" не выполнила свои обязательства, вряд ли в договоре была указана реквизиция крейсеров Германской империей в качестве законного основания нарушения контракта. Что она ("Шихау") имеет право в одностороннем порядке признать. И согласиться в качестве компенсации передать Советскому Союзу два крейсера бесплатно. Которые крейсера требуют ремонта, но вот за счёт советской стороны, ничего не попишешь, у "Шихау" таких денег нет=) И все крайне довольны.

Отредактированно Заинька (12.11.2017 22:36:40)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#481 12.11.2017 22:52:08

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

РыбаКит написал:

#1220508
бриты свои корабли так неохотно кому либо уступали...

Это понятно.
Они же заявляли о том, что им для защиты коммуникаций требуется, по меньшей мере, 50 крейсеров.
Поэтому, если что-то и будут отдавать, то только такое, которое и без того планировали утилизировать.

РыбаКит написал:

#1220508
Я когда обдумывал все время смотрел на Глазго

Да, он более вероятен, чем "Дартмут" (потому что чуть-чуть, но старше).
Ещё более вероятен "Антрим" - броненосный крейсер типа "Девоншир": спущен в 1903, в/и 11 тыс.тонн, 21 тыс.лошадей (машины тройного расширения, смешанный состав котлов - водотрубные и огнетрубные) 22 узла, 4 башни для 190-мм орудий:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/HMS_Antrim_LOC_ggbain_19125.jpg/640px-HMS_Antrim_LOC_ggbain_19125.jpg
В 1920 участвовал в испытании Асдик (британцы ничего из этого оборудования нам не оставят, конечно).
В 1922 стал учебным кораблём, а 19 декабря того же года уже был продан на слом.
Т.е. как раз успевает (если британцы в конце 1921 предложили нам забрать "Аскольд", то попутно можно было и "варяжский" вопрос решить). И британцам не очень-то нужен - отдадут. Может, даже цену металлолома за него не попросят - лишь стоимость содержания "Варяга" возместить.
Если так, то наши могут его взять (рассчитывая его потом дороже продать на лом).


Всё вышеизложенное - IMHO

#482 12.11.2017 22:56:32

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

Заинька написал:

#1220818
вряд ли в договоре была указана реквизиция крейсеров Германской империей в качестве законного основания нарушения контракта

Во всех (сколь-нибудь серьёзных) контрактах прописывается условие "форс-мажор". В т.ч. объявление войны.

Заинька написал:

#1220818
крейсера требуют ремонта, но вот за счёт советской стороны

В какую же сумму обойдётся ремонт?
1,3 млн.руб. - как за металлолом? Я правильно понял объяснение РыбаКита?

Вообще весьма интересно - как советское правительство в 1922 году будет просить за рубежом безвозмездную помощь голодающим Поволжья, покупая при этом крейсера?

Отредактированно shuricos (12.11.2017 22:57:17)


Всё вышеизложенное - IMHO

#483 12.11.2017 23:05:36

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220831
В т.ч. объявление войны.

И каким образом фирма воюющей страны должна платить неустойку и как Вы это себе представляете? ;-)

shuricos написал:

#1220831
В какую же сумму обойдётся ремонт?

Без понятия. Насколько я поняла комбинацию, крейсера передаются безвозмездно (компенсация же за реквизированные), но с ремонтом (то есть достройкой фактически) за советский счёт. Переспросим ув. Бобра.

shuricos написал:

#1220831
как советское правительство в 1922 году будет просить за рубежом безвозмездную помощь голодающим Поволжья, покупая при этом крейсера

Никак. Но помощь просят в 22, а оплачивать крейсера предстоит где-нибудь в 25м.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#484 12.11.2017 23:10:56

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

каким образом фирма воюющей страны должна платить неустойку

Я о том и говорю - никак: форс-мажор, обстоятельства непреодолимой силы - стороны ответственности за них не несут.

оплачивать ... где-нибудь 25м

Немцы на это не пойдут.
У них в это время тоже ж... плохи финансы.


Всё вышеизложенное - IMHO

#485 12.11.2017 23:17:42

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220835
стороны ответственности за них не несут

И какой идиот такое подпишет?
Вот британцы всю карьеру успешно башляли пострадавшим от своих реквизиций. А у немцев

shuricos написал:

#1220835
плохи финансы

shuricos написал:

#1220835
Немцы на это не пойдут.

Могут не пойти. А могут и пойти, потому, что это работа. И живые деньги.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#486 13.11.2017 00:27:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220829
в/и 11 тыс.тонн

Смеетесь?
И в описании указано почему именно один из таунов. Согласованное требование возраст передаваемого близкоравный возрасту Варяга на момент кофискации.

Отредактированно РыбаКит (13.11.2017 00:29:02)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#487 13.11.2017 00:33:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220761
Оно нам надо?

А прочитать тему слабо?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#488 13.11.2017 00:38:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220831
покупая при этом крейсера?

Официально, для всего мира, это компенсация по версальской системе.
По внутреннему закрытому протоколу это покупка по цене металлолома с дальнейшей помощью в достройке.
Напомню, советско-германское военно-техническое сотрудничество отмечено с 1920 года. Все нелегальное.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#489 13.11.2017 00:44:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

Заинька написал:

#1220818
Фирма "Шихау" не выполнила свои обязательства, вряд ли в договоре была указана реквизиция крейсеров Германской империей в качестве законного основания нарушения контракта.

Я же обьяснял. Шихау формально не виновата, типа подчиняемся силе, а дальше разбирайтесь с конфисковавшими. Но! По контракту первый крейсер должен был нам уйти за месяц до объявления войны. Что каг бэ уже намикает. Дальше хуже, в контракте было право, вроде, после проб механизмов забрать крейсера доя достройки в Россию. Да только не дошло дело до проб. А это уже уголовная статя о мошенничестве путем преступного сговора, с, минуточку, военными преступниками развязавшими войну в Европе. Кто там в Шихау такие умные?

Отредактированно РыбаКит (13.11.2017 00:45:35)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#490 13.11.2017 07:08:15

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

Заинька написал:

#1220833
И каким образом фирма воюющей страны должна платить неустойку и как Вы это себе представляете? ;-)

После войны. По суду (со всеми издержками и процентами), если иное не предусмотрено договором. Если конфисковало государство, то оно будет соответчиком (по ходатайству фирмы), а суд уже разбирается, кто кому сколько должен.

РыбаКит написал:

#1220860
А это уже уголовная статя о мошенничестве путем преступного сговора, с, минуточку, военными преступниками развязавшими войну в Европе. Кто там в Шихау такие умные?

Именно так. Поэтому скорее всего заключат досудебное соглашение, дешевле будет.

#491 13.11.2017 07:40:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

anton написал:

#1220886
Именно так. Поэтому скорее всего заключат досудебное соглашение, дешевле будет.

Вот и я о том же.
Давным давно читал о подготовке к Раппало, и там упоминалось, что можно угрозой суда воздействовать на немецкую сторону по поводу конфискованных предвоенных заказов морведа и военведа, причем именно с упором на мошенничество. Вот запомнилось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#492 13.11.2017 08:33:49

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

британцы всю карьеру успешно башляли пострадавшим от своих реквизиций.

Как они компенсировали туркам реквизицию «Решалие» и «Султана Османа»?


Всё вышеизложенное - IMHO

#493 13.11.2017 08:43:10

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

о подготовке к Раппало, и там упоминалось, что можно угрозой суда воздействовать на немецкую сторону

Разумеется, собирали все сведения о том, что нам могут предъявить и что мы можем предъявить, чтобы наши требования не уступали в размере требованиям противоположной стороны. Требовалось выйти из международной изоляции и не платить никому ничего. Сами крейсера не нужны были.

Если бы ставилась задача купить пару крейсеров, то её решили бы без этих «заморочек» - просто «на слом».


Всё вышеизложенное - IMHO

#494 13.11.2017 08:47:35

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

контракту первый крейсер должен был нам уйти за месяц до объявления войны

«Решадие» и «Султан Осман» тоже должны были в июле 1914 быть сданы. А в итоге протянули британцы. Хотите создать прецедент, чтобы бриты туркам потом пару ЛК передали, которым мы ничего на ЧМ не сможем противопоставить? Неразумно!

Отредактированно shuricos (13.11.2017 08:48:05)


Всё вышеизложенное - IMHO

#495 13.11.2017 08:58:13

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

А прочитать тему слабо?

Читал.
Аргументация «шоб було» неубедительна.
Про «будем в дальние походы ходить» - тоже, потому как отсутствие дальних походов было вызвано совсем не техническими причинами. И даже не финансовыми.
Про «ну уж мы эту немчуру в Испании заборем !» тоже не имеет под собой технической подоплеки.
С т.з. руководителя государства в 1922 году, покупка этих крейсеров ничем не оправдана.


Всё вышеизложенное - IMHO

#496 13.11.2017 09:05:08

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220895
С т.з. руководителя государства в 1922 году, покупка этих крейсеров ничем не оправдана.

С точки зрения озвученной альтернативы о нерушимости "брестских" границ любая покупка не нужна, поскольку флот просто не несёт тех потерь, что были в реале.

#497 13.11.2017 09:09:29

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

живые деньги.

Я о том и говорю: если это живые деньги, то немцы легко бы продали крейсера в СССР «на слом». Безо всяких заморочек.
Но если это «мы заплатим через 3 года», то это не  живые деньги.
А немцам нужны именно живые - наличная валюта, чтобы платить по репарациям.


Всё вышеизложенное - IMHO

#498 13.11.2017 09:15:49

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

...с дальнейшей помощью в достройке.

Имя, сестра, назови имя!
Сумму, РыбаКит, назовите сумму, которую мы заплатим за эти 2 крейсера, включая «помощь в достройке».


Всё вышеизложенное - IMHO

#499 13.11.2017 09:22:02

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 909




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

возраст передаваемого близкоравный возрасту Варяга на момент кофискации.

Это Вам так хочется.
На самом деле британцы отдавали бы корабль, предельно близкий «Варягу» по ТТХ и возрасту (а заодно и наименее нужный самим).
«Антрим», конечно, крупнее «Варяга», но британцам важнее ценность корабля, а не его водоизмещение.
«Антрим» им был не нужен , в отличие от «Глазго» и (тем боле) «Дартмута».


Всё вышеизложенное - IMHO

#500 13.11.2017 12:06:22

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Для уважаемого Кирилла ака Cobra техника по теме ольтфлотСССР 20ые-30ые

shuricos написал:

#1220894
Хотите создать прецедент, чтобы бриты туркам потом пару ЛК передали, которым мы ничего на ЧМ не сможем противопоставить? Неразумно!

Я не в курсе,как там с турецкими ЛК,а у Чили "Альмиранте Латорре" вполне себе выкупили после решения о реквизиции.Вы серьезно думаете,что а)у кемалистов есть деньги на выкуп
б) с побежденной Турцией вообще эту тему будут обсуждать?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 32


Board footer