Сейчас на борту: 
Andrey152,
ANVIDEM,
boxer,
charlie,
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
han-solo,
QF,
vas63,
Азов,
Алексей Логинов,
Анатолий,
Барс,
Державник,
КВ-14,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#1 16.11.2017 21:20:17

Саша
Участник форума
Сообщений: 275




Упрощенная воздушная война

Сейчас дали игру поплейтестить. Война СССР с НАТО на территории ФРГ в середине 80-х. Но воздушная война почти никак не проработана. Пытаюсь пофантазировать.

На карте стоят воздушные юниты - каждый по полку/крылу и аэродромы. Хекс равен 20 км.

Для начала можно принять, что в непрерывном воздушном патруле (ВП) участвуют по четыре самолета от полка (40 самолетов). Массированный налет (МН)- полк бомбардировщиков + плюс полк эскорта. И полеты для поддержки наземных войск (то, что в "Гарпуне" названо CAS) - четыре штуки за раз, непрерывно в течении суток. Примем, что полеты для поддержки можно осуществлять только в зоне патрулирование своих истребителей и только на кратчайшее расстояние. Для упрощения считаем, что все удары в глубину обороны могут быть только массированные, все по переднему краю обороны - только поддержка. Каждый самолет совершает два вылета в сутки, если патруль/поддержка или один вылет если МН (полсуток уходит на организацию).

Считаем упрощенно, что патрули не могут сорвать массированный воздушному налет в силу малочисленности. Т.е. успех налета определяем возможностями ПВО. Любопытно подсчитать понесенные сторонами потери после серии налетов.

Коэффициент успености для ракетных истребителей давался в "ЗВО" 0.03, т.е. один сбитый противник на 30 вылетов, по опыту войн 70-х годов. Но в 70-е годы отражение МН случалось редко (вьетнамцы над Ханоем, но их статистика неизвестна). Я беру для перехвата МН коэффициент в три раза больший 0.1, т.к. особенно не требуется усилий разыскать самолеты противника. Самолеты экскорта тоже не ищут противника, но т.к. они численно превосходят нападющих, т.е. часть останется без целей, можно взять им коэффициент 0.5.

Нужно придать "гауссовость". Средний кубик равен 3.5. Пусть на выпадение 3-4 потери равны матожиданию, 1 - потери 0, 2 - потери 0.5 х МО. 5 - 1.5 МО, 6 - 2 МО.

Посмотрим, что получилось. Пусть кубик заклинило все время на 3.

Итак, первый день войны. СССР, к примеру, выделяет три полка в патруль ПВО и двадцать в МН (десять бомбардировщиков + десять истребителей). За каждый удар по аэродрому пусть теряется 4 самолета на земле. У американцев пусть будет 12 полков в обороне ПВО. В воздухе 48 самолетов-патрулей НАТО, в ходе каждого МН они сбивают 5 самолетов атакующей стороны. За десять налетов "красные" теряют 48, 24 эскорта и 24 бомбардировщиков (потери от ПВО пока не считаем). Эскорт ответным огнем сбивает (400 х 0.05 = 20). Кроме того американцы сбивают истребителей в разнозненных стычках: 12 х 40 х 2 х 0.03 = 28. И теряют: 3 х 40 х 2 х 0.03 = 7. Сверх того теряют на земле 40 самолетов и десять поврежденных ВПП.

Потери за день.
сторона    истребители бомбардировщики
США           67        -
СССР           52        24

Американцы по итогам воздушных боев за день снимают два истребительных полка. СССР - один истребительный (еще один истребительный будет воевать с некомплектом) и один бомбардировочный.

Как такие оценки, правдоподобны?

Отредактированно Саша (16.11.2017 21:26:09)

 

#2 20.11.2017 09:09:00

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11047




Re: Упрощенная воздушная война

Раз уж никто не откликнулся, подкину свои пять копеек ;)

Разностные схемы - вещь универсальная и глубоко проработанная. Вопрос лишь в правильности применения.

Применительно к воздушному бою конца 20 века единичный "квант" времени - время от пуска ракеты до поражения цели. Т.е. уровня 20-80 секунд. Да, далеко не все атаки будут результативными, но "положительная обратная связь" системы ("артиллерийский бой питает сам себя") будет генерироваться именно с таймером единичного "кванта". Бой "10 на 10" или "100 на 100" сам по себе достаточно маломасштабен, чтобы к нему применить "закон больших чисел" и тем самым уменьшить количество шагов в разностной схеме без снижения устойчивости её результата.

На самом деле всё ещё веселее. Нет боя "10 на 10 самолётов", есть два боя: "40 наших бортовых ракет против 10 вражеских самолётов" и "10 наших самолётов против 40 вражеских ракет". Т.е. разностная схема получается двухуровневой. А в масштабах суток - трёхуровневой - за счёт влияния на процесс наземной инфраструктуры.

Отредактированно yuu2 (20.11.2017 09:09:51)

 

#3 20.11.2017 22:35:18

Саша
Участник форума
Сообщений: 275




Re: Упрощенная воздушная война

Применительно к воздушному бою конца 20 века единичный "квант" времени - время от пуска ракеты до поражения цели. Т.е. уровня 20-80 секунд.

Это будет весьма точная модель. Такие могут быть использованы в играх специально посвященных конкретному воздушному бою.

Нет боя "10 на 10 самолётов", есть два боя: "40 наших бортовых ракет против 10 вражеских самолётов"

В описываемый период все самолеты могли нести или ракеты ПАРЛ или тепловые. Тут тонкость, что самолетов с ракетами ПАРЛ было маловато с обеих сторон, поэтому примем, что их летчикам запрещено сближаться для ближнего воздушного боя, чтобы не рисковать столь ценными самолетами (Ф-15 немедленно выходит из боя по расстрелу своих "Спарроу"). Таким образом, у каждого летчика имеется по две или четыре ракеты. Стрелять тогда было принято по две ракеты в залпе, и только по одной цели за раз. Т.е. реально у каждого летчика есть один или два выстрела.

Итак, встречаются два патруля: четыре на четыре. Пусть у каждого самолета по четыре ПАРЛ ракеты. Каждый, естественно получает наземное целеуказание. Пусть у "красных" целеуказание сработало лучше и они получили возможность первыми увидеть врага, занять удобное положение и сделать первый залп. Тут два варианта.

1. "синие" не успели прореагировать и теряют один-два самолета. Что будут делать уцелевшие? У врага численное превосходство и более выгодное положение. Начинать бой - почти самоубийство. И моральный фактор. Они бросятся удирать на форсаже в сторону своих. Станут ли "красные" их преследовать? Лезть вглубь чужой территории, где уже у врага будет преимущество в целеуказании, и с половинным боезапасом. Разумнее вернуться на базу.

2. "синие" прекрасно отреагировали, развернулись, применили РЭП и не понесли потерь. Стоит ли "красным" продолжать бой? У них половина боезапаса, а "синие" явно демонстрируют лучшую выучку.
2.1 дать деру.
2.2 "красные" все-таки принимают бой. Обе стороны интенсивно маневрируют.

2.2.1. "синие" заняли превосходящую позицию. По сути ситуация п.1 в зеркальном отражении. Цикл пошел по второму кругу.
2.2.2 "красные" заняли превосходящую позицию. Снова ситуация п.1, но уже без продолжения.

Не следует ли из вышеизложенного, что можно вполне абстрагироваться от ступенчатой оценки результата и ограничиться учетом результата первого залпа (в виде "самолет на самолет) для любой из сторон (понятно, будут на общем фоне одиночки смельчаки и яростные схватки, стоит ли на них тратить время?).

 

#4 21.11.2017 06:31:52

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11047




Re: Упрощенная воздушная война

У Вас не ситуация свободной охоты. Каждая группа перед стычкой получила не только обзор воздушной обстановки, но и задание. На выполнение которого пилотов морально готовили лет по 10.

Так что первым пуском дело не ограничится. Не даром ведь на истребители вернули пушки. "Последний довод королей воздуха" возродился в ракетную эру именно потому, что воздушный бой не вычерпывался единственным "квантом" первого пуска ракет.

К тому же, на экране обзора воздушной обстановки каждый пилот и каждый наземный оператор видят количество вражеских целей, но не их качество. Индикатора "самолёт №ххх остался без боекомплекта" нет.

Отредактированно yuu2 (21.11.2017 09:27:16)

 

#5 21.11.2017 14:51:09

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Упрощенная воздушная война

yuu2 написал:

#1223061
Бой "10 на 10" или "100 на 100" сам по себе достаточно маломасштабен, чтобы к нему применить "закон больших чисел"

Второе неверно. "100 на 100" есть вполне репрезентативная выборка. (Для вер-стей, не близких к нулю.)
но в любом случае можно вместо чисто "разностной" модели ввести вероятностную. Просто это дольше в игре таких масштабов.

Саша написал:

#1223344
Не следует ли из вышеизложенного, что можно вполне абстрагироваться от ступенчатой оценки результата и ограничиться учетом результата первого залпа (в виде "самолет на самолет) для любой из сторон

Для этого надо хорошо понимать законы возд.боя конца ХХ века. Не уверен, что они достаточно очевидны.

yuu2 написал:

#1223443
первым пуском дело не ограничится. Не даром ведь на истребители вернули пушки. "Последний довод королей воздуха" возродился в ракетную эру именно потому, что воздушный бой не вычерпывался единственным "квантом" первого пуска ракет.

Мы когда-то (ну очень давно, в тех самых 80-х, создавали подобные модели. По сути, мало что зная и понимая в предмете. Но "ступенчатость"  боя ввели сразу.
Было забавно местами.
В сущности, корень модели - в правильной оценке вооружения и возможностей самолетов в возд.бою.
Процедуру приличную придумать несложно.

 

#6 21.11.2017 15:03:34

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11047




Re: Упрощенная воздушная война

vov написал:

#1223597
"100 на 100" есть вполне репрезентативная выборка.

Только для первого такта разностной схемы. Если по итогам, скажем, трёх тактов "100 на 100" превращается в "75 на 69", то последующий результат будет сильно зависеть (либо от "броска кубика", либо от "погрешности округления").

 

#7 21.11.2017 18:42:54

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Упрощенная воздушная война

yuu2 написал:

#1223601
Только для первого такта разностной схемы. Если по итогам, скажем, трёх тактов "100 на 100" превращается в "75 на 69", то последующий результат будет сильно зависеть (либо от "броска кубика", либо от "погрешности округления").

Нет, для "сильно" надо уменьшить еще на порядок:-). Это все несложно считается.
Потом, для многих боев указанные моменты будут усредняться.

(Конечно, все зависит от конкретной реализации в модели. Можно избрать такой детерминизм: кто сильнее (пусть на 1 "балл", тот выигрывает. (Округление до 1 и 0.) Тогда картина будет сильно искаженной.)

 

#8 22.11.2017 08:13:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11047




Re: Упрощенная воздушная война

vov написал:

#1223683
Это все несложно считается.

Я в курсе ;)

vov написал:

#1223683
Нет, для "сильно" надо уменьшить еще на порядок

Или провести другой сценарий:

yuu2 написал:

#1223061
Нет боя "10 на 10 самолётов", есть два боя: "40 наших бортовых ракет против 10 вражеских самолётов" и "10 наших самолётов против 40 вражеских ракет".

 

#9 22.11.2017 17:30:06

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Упрощенная воздушная война

yuu2 написал:

#1223889
Я в курс

Думаю, да. Потому и удивился утверждению о нерепрезентативности таких выборок.

yuu2 написал:

#1223889
Или провести другой сценарий:

Можно и так.
Можно просто рандомизировать, вместо использования детерминизма по М.О.

 

#10 22.11.2017 17:41:38

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11047




Re: Упрощенная воздушная война

vov написал:

#1224062
Потому и удивился утверждению о нерепрезентативности таких выборок.

Дык, топикстартер хочет боёв "до последней капли крови" - с массовым выбитием техники. И если для "100 на 100" статистический вклад - 10%, то для "50 на 50" уже приближается к 15%.

А по мне, так всё, что больше 3% - это уже лотерея. Для которой нужна совсем другая модель, нежели прямая разностная схема.

 

#11 22.11.2017 19:24:57

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Упрощенная воздушная война

yuu2 написал:

#1224067
по мне, так всё, что больше 3% - это уже лотерея. Для которой нужна совсем другая модель, нежели прямая разностная схема.

Я вообще сторонник сугубо рандомизированных моделей.
Все равно, там закон больших числе скажется. Но не так явно.

 

#12 23.11.2017 01:38:15

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11047




Re: Упрощенная воздушная война

Угу. Монте-Карловская модель "жизненного пути" каждой отдельной ракеты. Где "линия жизни" обрывается либо попаданием, либо пшиком.

Вот только объём описания начальных условий для такой постановки задачи - астрономический.

Так что для игровых целей - либо разностная схема, либо тупое бросание кубика без привязки к реальности.

 

#13 23.11.2017 13:42:07

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8099




Re: Упрощенная воздушная война

yuu2 написал:

#1224216
Угу. Монте-Карловская модель "жизненного пути" каждой отдельной ракеты. Где "линия жизни" обрывается либо попаданием, либо пшиком.
Вот только объём описания начальных условий для такой постановки задачи - астрономический.

Так никто не требует ПОЛНОГО описания/учета НУ. Это действительно малореально.
Для модели вполне достаточно базового: вер-сть попадания ракетой Х по сам-ту (цели) Ц в условиях У.

yuu2 написал:

#1224216
либо тупое бросание кубика без привязки к реальности.

См. выше. Этого вполне достаточно.

 

#14 23.11.2017 18:22:55

Саша
Участник форума
Сообщений: 275




Re: Упрощенная воздушная война

yuu2 написал:

#1224216
Монте-Карловская модель "жизненного пути" каждой отдельной ракеты.

Су-27 несет десять ракет "воздух-воздух" и еще и пушку. Думаю, при всех ухищрениях тепловых ловушек и РЭП, вероятность попадания одной ракетой не должна быть меньше 0.1. Что получается? Каждый вернувшийся на аэродром Су-27 должен будет похвастаться в среднем одной победой (если вернется). Нетрудно сообразить, что с таким подходом суммарная численность ВВС обоих сторон в течение первого хода уменьшится ровно наполовину (автор игры идет по такому пути примерно с таким же результатом).

Я даже больше скажу. Был когда-то давно в интернете такой многопользовательский проект Europe-88 (война в Европе в 1988-м году). Там они для каждого воздушного боя играли в него на авиасимуляторе (путь каждой ракеты, куда уж точнее). И все равно то же самое. Через три хода у НАТО остался один "Тандерболт", который и отдувался за все ВВС оставшиеся семь ходов.

Что они делали неправильно?

 

#15 23.11.2017 21:46:30

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 13701




Re: Упрощенная воздушная война

Расход УРВВ в Ираке известен. Посмотрите и прикиньте сколько УРВВ СД и УРВВ МД реально ушло на каждый сбитый борт


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#16 18.01.2018 18:25:33

Саша
Участник форума
Сообщений: 275




Re: Упрощенная воздушная война

По поводу перебазирования. Автор предлагает без ограничений. Любой авиаполк на любой аэродром в течение хода. Я считаю, напротив, вообще запретить любое перебазирование частей. Но разрешить без ограничений перебазирование самолетов. С самолетами большой разницы нет, т.к. вся территория фРГ/ГДР внутри радиуса действия любого самолета. А вертолеты: войска ушли на 200 км от границы и остались без вертолетов? Можно для эксперимента попробовать такой вариант. У армии, действующей на главном направлении, т.е. 8 Гв А, которая наступает на Бонн через "Фульдовские ворота" (Fulda Gap), отбираются заранее все вертолетные полки и передаются в армии, действующие на вспомогательном направлении. Взамен она получает всю штурмовую авиацию, все Су-25 до последнего самолета. Армия на главном направлении наступает, естественно, до конца, до французской границы. На вспомогательном - пока есть поддержка вертолетов. Дальше - по обстоятельством. Можно придумать правило, заставить их ждать, пока вертолетные базы переедут на захваченную территорию. Или они наступают дальше вообще без прикрытия армейской авиации (ожидается, что вражеское сопротивление уже сломлено).

А как вообще в реальности, в какие сроки предполагалось перебазирование вертолетов? Кто что посоветует?

 

#17 18.01.2018 18:47:21

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11047




Re: Упрощенная воздушная война

Саша написал:

#1240737
А как вообще в реальности

А в реальности - после обмена стратегическими ударами через континент и подрыва двух-трёх сотен тактических зарядов на территории ФРГ/ГДР деятельность авиации одним боевым днём и ограничится. Двигатели и бортовая электроника нахватают радиоактивной пыли до состояния нестояния.

 

#18 18.01.2018 19:10:56

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3238




Re: Упрощенная воздушная война

Саша написал:

#1240737
в какие сроки предполагалось перебазирование вертолетов

А они (советские генштабисты), подозреваю, что так далеко и не загадывали: много ли тех вертолетов реально сохранится после обмена ударами, действия тактического ядерного оружия и первых интенсивных столкновений? Ну а перемещать остатки можно как получится, все равно, большого влияния на ход боевых действий они не окажут. Если вообще окажутся в состоянии летать из-за ситуации, при которой:

yuu2 написал:

#1240750
Двигатели и бортовая электроника нахватают радиоактивной пыли до состояния нестояния

 

#19 18.01.2018 23:08:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 13701




Re: Упрощенная воздушная война

Саша написал:

#1240737
Любой авиаполк на любой аэродром в течение хода. Я считаю, напротив, вообще запретить любое перебазирование частей. Но разрешить без ограничений перебазирование самолетов.

Ход это сколько времени? Перебазировать БАО требует реально немало времени. Использовать аэродромы, для подскока- дозаправки вполне реалистично. Без замены вооружения. Если предварительно не оговорено наличие неких стандартных вооружений таких как снаряды, ФАБы и НАРы. Ни о каких ВТО, УРВВ речи быть не может.

Опять таки по памяти командатура ДА имела возможность подготовки к вылету отряда бомбардировщиков за час-полтора, а база от эскадрильи....

Опять таки имеются ввиду действующий аэродром.


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#20 23.01.2018 22:49:32

Саша
Участник форума
Сообщений: 275




Re: Упрощенная воздушная война

Cobra написал:

#1240854
Ход это сколько времени?

Сутки. Вся война - двадцать ходов. Я тоже как-то думаю, если даже теоретически возможно, практически никто делать не будет, все автодороги будут запружены, уцелевших мостов останется мало.

Использовать аэродромы, для подскока- дозаправки вполне реалистично

Про подскок я тоже думал. Надо только учитывать, время, которое они висят надо полем боя, уменьшится раза в четыре, т.е. задачу, которая раньше давалась одному вертолетному полку придется давать четырем. И использовать для подскока только гражданские аэродромы, т.к. при отступлении военные свои запасы топлива эвакуируют или взорвут.

 

#21 23.01.2018 23:18:29

Саша
Участник форума
Сообщений: 275




Re: Упрощенная воздушная война

yuu2 написал:

#1240750
А в реальности - после обмена стратегическими ударами через континент

Удары через континент вообще исключены. Как мы знаем, всю Холодную войну США и СССР желали друг другу гибели не меньше, чем во время настоящей войны, держали друга друга на прицеле, но ни разу не выстрелили. Гарантия взаимного уничтожения. Так почему же эта гарантия не будет действовать во время европейской войны? Точно так же и будет действовать. Вероятность пуска МБР не выше, чем в обычный день с 1960-ых по 1991-го годов.

Тактическое оружие. Англичанам, французам применять со своей территории не захочется, навлекать на себя ответный удар. Для лидеров ФРГ тоже не очень большая радость. ФРГ - своя территория со своим населением, и в ГДР не чужие.

Наступающей стороне тоже нет смысла, все взорвать, а потом располагаться на радиоактивной равнине. У СССР, кроме того, проблемы с зарядами малой мощности. Гаубицы были у обоих сторон с зарядами 1-2 кт, но гаубицей до аэродрома не дострельнешь.

 

#22 26.01.2018 16:06:47

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11047




Re: Упрощенная воздушная война

Саша написал:

#1242952
но гаубицей до аэродрома не дострельнешь.

Вопрос не в накрытии аэродрома. Вопрос в том, что сам воздух после взрыва наполнен радиоактивными элементами. А газотурбинный - тот ещё пылесос, прокачивающий сквозь себя офигенные количества воздуха.

И да, тактические заряды не одними снарядами исчерпывались. В НАТО были подразделения по минированию трасс, дамб, мостов и тоннелей "спец.зарядами". И одних только таких мин по разным источникам было от 70 до 200.

Саша написал:

#1242952
Наступающей стороне тоже нет смысла, все взорвать, а потом располагаться на радиоактивной равнине.

Обратитесь к советским штабистам. Они не зря в заданиях на танки, БМП и БТРы прописывали способность передвигаться по заражённой местности. Таки планы были. С предварительной пропорцией 1 заряд = минус 1 дивизия у противника.

Отредактированно yuu2 (26.01.2018 16:10:57)

 

#23 02.02.2018 19:06:42

Саша
Участник форума
Сообщений: 275




Re: Упрощенная воздушная война

yuu2 написал:

#1244016
А газотурбинный - тот ещё пылесос, прокачивающий сквозь себя офигенные количества воздуха.

А в чем заключается конкретный вред от прокачивания воздуха с радиоактивной пылью через мотор вертолета? На серии учений на Тоцком полигоне истребители сквозь ножку ядерного гриба учились пролетать, а вертолеты высаживали десант в эпицентр через 40 минут после взрыва.

yuu2 написал:

#1244016
В НАТО были подразделения по минированию трасс, дамб, мостов и тоннелей "спец.зарядами". И одних только таких мин по разным источникам было от 70 до 200.

Решение снять ядерные минные заграждения было принято в 1983-м году.

yuu2 написал:

#1244016
БМП и БТРы прописывали способность передвигаться по заражённой местности. Таки планы были. С предварительной пропорцией 1 заряд = минус 1 дивизия у противника.

Танки и БМП противоатомную защиту имеют. БТР-60П - вроде нет, точно не помню. Самоходная артиллерия - нет. Главное, войска останутся без автоколонн с топливом, припасами, понтонными парками.

 

Board footer