han-solo написал:

#1225308
возникла опасная переоценка, что породила ТА на СКР

Если бы это было так, то на "Ураганы" поставили бы 533-мм ТА с торпедами 53-27.
На самом деле на СКР поставили старые 450-мм торпеды в единственном торпедном аппарате и без запасных торпед.

Для СКР это не оружие нападения - это оружие "последнего шанса": чтобы в случае встречи с крупным кораблём противника на близкой дистанции, можно было его хоть чем-то повредить (если не утопить).

Для сторожевика "кинжальные дистанции", на которых 450-мм торпеда ещё годна, вполне возможны.
Ведь в ясную погоду разведку ведёт авиация.
А в плохую погоду дальность обнаружения противника вполне может упасть до 15...30 кабельтовых.
Это тем более актуально в случае действий в шхерах, где дальность обнаружения может быть ещё снижена.
И ещё более актуально при ретирадном бое, когда противник сам стремится сократить дистанцию, поэтому торпеды могут быть пущены тогда, когда противник ещё не сблизился до дальности действия наших торпед.

Эти ТА для "Ураганов" - что-то вроде штыка на винтовке для пехотинца.

han-solo написал:

#1225308
вызвала появление большого количества туполевских катеров, которые ещё тогда оказались мало годны для реальных боёв

А какая альтернатва?
300 ТКА - это около 60 млн.рублей = 4 эсминца пр.7.

В реале на Чёрном море было 87 ТКА, на Балтике 95 ТКА. Т.е. если не строить ТКА совсем, то каждый из этих флотов получил бы по одному ЭМ пр.7. Не уверен, что это было бы лучше, чем ТКА.
Это лишь подчёркивает роль ТКА - это эффективное средство береговой обороны.

Ну и, плюс к тому, ещё и намного более эффективное (в сравнении с ЭМ) средство  доставки десанта и РДГ.

Отредактированно shuricos (27.11.2017 16:03:12)

Заинька написал:

#1225315
Является ли наш сторожевик
единственно эскортом линкоров? А если ему велят эскортировать крейсер? Что, 35-40 узлов шпарить?

Нет, не является единственным, ибо в этом качестве лучше эсминцы типа новик, для эскорта крейсеров они не годились.Но легенду придумали , что они будут прикрывать линкоры, а эсминцы будут использованы для атаки противника. Если мы будем водить линкоры к минно-артиллерийской позиции линкоры, то нам хватит и устаревших "добровольцев", а если решимся на выход в Балтику, то может и мореходности не хватить, отстанут малыши.

shuricos написал:

#1225393
По всему выходит, что лучшими сторожевиками были бы "добровольцы".

На середину 20х так и получалось.

shuricos написал:

#1225393
Но они изношены. Машины - понятно, там уже был ужас-ужас.
Корпуса, скорее всего, тоже (особенно после нескольких лет простоя во время Гражданской войны). Да  вообще кораблям в конце 1930-х было бы по 30 лет. Для таких корпусов это большой срок.

Паровая машина имеет почти не ограниченный ресурс, могли ещё использоваться, котлы и вспомогательное оборудование требовало ремонта и замены, но до конца 20х этих кораблей как сторожевиков хватало, выборочно некоторые могли прослужить больше.

shuricos написал:

#1225393
Выходит, что новые СКР всё равно нужны были и сами по себе, и как опыт для конструкторов и кораблестроителей.

Конечно нужны, но именно сторожевики, а строились таки миноносцы.

shuricos написал:

#1225393
Так а какие, собственно, претензии к СКР типа "Ураган"?
Чем они не устраивают?

Изначально низкая мореходность (до 6 баллов) и избыточная остойчивость, резкая качка как следствие. Слишком плотная компоновка, хотя для миноносца это нормально. Чрезмерно облегчённые корабли, малая прочность корпуса. И главное цена! Формально металла на корпус шло мало и он лёгкий, а на деле разработали под него цинкование и подозреваю, что очень дорого вышло. Тоесть опять решили с нуля создать совершенно новый корабль (это не наказуемо), но только его решили сделать мастером на все руки. В результате вышло долго и дорого, со скоростью тоже осечка вышла. Получился дорогой и зажатый сторожевик, а миноносца не получилось.
Так конструктора и кораблестроители за меньшие деньги могли поместить новые котлы и ТЗА в корпуса 8 недостроенных новиков , сторожевики вышли раньше и дешевле. А параллельно можно было проектировать приличный и мореходный сторожевик, укоротив корпус эсминца, не гоняясь за скоростью в 29 узлов. Много это для СКР!

shuricos написал:

#1225413
Если бы это было так, то на "Ураганы" поставили бы 533-мм ТА с торпедами 53-27.
На самом деле на СКР поставили старые 450-мм торпеды в единственном торпедном аппарате и без запасных торпед.

Торпедные трёхтрубные аппараты 39-Ю пошли на флот в 1937, четырёхтрубные Н-7 тяжёлые, тоесть поставили то, что было.

shuricos написал:

#1225413
Для СКР это не оружие нападения - это оружие "последнего шанса": чтобы в случае встречи с крупным кораблём противника на близкой дистанции, можно было его хоть чем-то повредить (если не утопить).

Это если повезёт.

shuricos написал:

#1225413
Для сторожевика "кинжальные дистанции", на которых 450-мм торпеда ещё годна, вполне возможны.
Ведь в ясную погоду разведку ведёт авиация.
А в плохую погоду дальность обнаружения противника вполне может упасть до 15...30 кабельтовых.
Это тем более актуально в случае действий в шхерах, где дальность обнаружения может быть ещё снижена.
И ещё более актуально при ретирадном бое, когда противник сам стремится сократить дистанцию, поэтому торпеды могут быть пущены тогда, когда противник ещё не сблизился до дальности действия наших торпед.

Эти ТА для "Ураганов" - что-то вроде штыка на винтовке для пехотинца.

Пехотинец консервы штыком открыть может, а тут маловато шансов, глядя на опыт ПМВ. Тут и думали заиметь шхерный миноносец, хотя в шхерах ТКА предпочтительнее.

shuricos написал:

#1225413
А какая альтернатва?
300 ТКА - это около 60 млн.рублей = 4 эсминца пр.7.

В тот момент никто бы не решился на такую замену, теория малого флота однако.

shuricos написал:

#1225413
В реале на Чёрном море было 87 ТКА, на Балтике 95 ТКА. Т.е. если не строить ТКА совсем, то каждый из этих флотов получил бы по одному ЭМ пр.7. Не уверен, что это было бы лучше, чем ТКА.
Это лишь подчёркивает роль ТКА - это эффективное средство береговой обороны.

Ну и, плюс к тому, ещё и намного более эффективное (в сравнении с ЭМ) средство  доставки десанта и РДГ.

Первые катера создавались под сильным впечатлением успехов английских, да скорость вышла великолепная, но сразу выявилась низкая мореходность, проблемы с прочностью корпуса и трудность эксплуатации дюралевых корпусов. Следовало делать что- то другое.

yuu2 написал:

#1225449
В те же деньги - полторы сотни двухдвигательных летающих лодок-торпедоносцев

ТКА и ТБ-1 стоили одинаково - 200 т.р.
И двигатели у них применялись аналогичные.

Строились и те, и другие, так как они дополняли друг друга: самолёты вдвое быстрее и неизмеримо универсальнее (могут работать зимой и по суше), но не могут действовать в тумане (а ночью с трудом).
ТКА могут действовать ночью и в тумане, но имеют ограничения по волнению моря.

Если же погода такая плохая, что ни самолёты, ни ТКА применять не получится, то и (крупномасштабная) десантная операция противника в таких условиях маловероятна.

Отредактированно shuricos (27.11.2017 19:20:30)

han-solo написал:

#1225442
Паровая машина имеет почти не ограниченный ресурс, могли ещё использоваться, котлы и вспомогательное оборудование требовало ремонта и замены, но до конца 20х этих кораблей как сторожевиков хватало, выборочно некоторые могли прослужить больше.

В ОВР сильно дольше.Котлы под замену по модернизации и все.

han-solo написал:

#1225442
Так конструктора и кораблестроители за меньшие деньги могли поместить новые котлы и ТЗА в корпуса 8 недостроенных новиков , сторожевики вышли раньше и дешевле.

А Новики то были в каком состоянии то?А то смишно выходит-на Балтике 2 ЛК,больше крупных кораблей нет,зато сонм сторожевиков)И ЭМ по скоростям не сильно от СКР отличаются-Новики 30уз скорости забыли в обще то.

shuricos написал:

#1225469
А что мы могли клепать в таком же количестве?
Даже эсминцы - нет.
Только катера, канонерки и подлодки.

1.Сколько канонерок спецпостройки построил СССР?
2.Это не отменяет попытки построить кучу эскортных кораблей,которым по факту нечего эскортировать

Заинька написал:

#1225478
СКР и БО считать за канонерки?

С какого перепугу то?
А канлодок он построил ровно НОЛЬ.

krysa написал:

#1225480
С какого перепугу то?

Плавает, крякает, ест беспозвоночных...

yuu2 написал:

#1225449
Угу. В те же деньги - полторы сотни двухдвигательных летающих лодок-торпедоносцев
Эдакие "каталины" на технологиях начала 1930х.

Не факт: с самолётами торпедоносцами не очень шло и разные статьи расходов. Не сумели тогда приуспокоить Туполева и сопоставить реальные возможности его кораблей. Уже по первым попыткам эксплуатации понять, что мореходность слаба и применять оружие на волнении более 2 баллов нельзя. Тогда или на "Гринпорты" опираться, либо прикупить потом нечто у итальянцев, или как мы любили, сделать своего слона из отечественной мухи.

shuricos написал:

#1225455
Да и сейчас, по здравому размышлению и обладая послезнанием, решимся ли менять все черноморские ТКА на один дополнительный ЭМ?

Ни в коем случае. Я лозунг придумал; "Долой послезнание!" Торпедным катерам быть.

shuricos написал:

#1225455
Зная, что все крупные корабли с конца 1943 благополучно встали возле причальной стенки практически неотлучно, а до конца войны работали ТКА, МО и ПЛ.

Ну вот этого мы с вами в 1920х не знаем. И я снова настойчиво предлагаю посмотреть на реальные хотения красных военморов:эсминцев много, но посмотрите сколько хотели ТКА, СКР и КЛ! Вот тут звучал опыт.

krysa написал:

#1225459
В ОВР сильно дольше.Котлы под замену по модернизации и все.

Именно. Тут не надо форсажного режима, поддержание матчасти и часть кораблей до 1935-40 прослужат уверенно и справятся с задачами. Тем более при наличии десятка кораблей, под них и выпуск трубок восстановят.

krysa написал:

#1225459
А Новики то были в каком состоянии то?А то смишно выходит-на Балтике 2 ЛК,больше крупных кораблей нет,зато сонм сторожевиков)И ЭМ по скоростям не сильно от СКР отличаются-Новики 30уз скорости забыли в обще то.

Все восемь недостроенных новиков на тот момент точно лучше не родившихся Ураганов были. Сторожевики не для охраны ЛК нужны были, да не прислушались к страждущим и сделали недоминоносцы. Новики тогда были быстрее Ураганов и имели куда более сильное вооружение.

Ваще то если б кто то хоть чуток держал в голове обсуждение,то вспомнил бы
что в качестве СКР уже думали сохранить 5-7Зверевых и больше десятка "Добровольцев".Теперь еще и. 8 Новиков,хотя и непонятно зачем почти 1,5килотонные сторожевики.И это с учетом того,что Новики после ремнонтов в 30е кто ок 30уз давал,а кто и этого не выжимал

han-solo написал:

#1225308
Разверни, я не понял.

А читали нашу радиосвязь все кому не лень, от финнов до болгар, прости Господи. На сухопутье то еще курьеры и телефоны, а вот в море... В итоге тральцы наши тралили, сообщали что протралено, немцы или финны сходу прсылали катера подновить поля и.т.д.
Особо мило, как мы к концу 1941 начали подозревать, ч о шифроблокнот скомпрометирован. Перешли на новый. Наступил п...здец, где то еще с арые блокноты, где то новые, моя твоя не понимай. Поэтому первый месяц стали передавать одну радиограммк последовательно, старым и новым шифром...

Отредактированно РыбаКит (28.11.2017 07:49:52)

читали нашу радиосвязь все кому не лень

Н-даааа...
Что 1МВ, что 2МВ - одни и те же проколы.
И до сих пор, уверен, та же х...ня - больше на железки смотрят, чем на... «софт».

han-solo написал:

#1225515
Новики тогда были быстрее Ураганов и имели куда более сильное вооружение.

Я про то,что Новики после ремонтов выдавали даже меньше 30 уз ЕМНИП