Unforgiven написал:

#1226112
Это вряд ли, учитывая результат.

В смысле?
Дневных боев Кр(Т) "на дистанции" ровно полтора - Яванское море и Командоры. И где они преуспели?
(Может, мы чего-то не знаем:-)

Андрей Рожков написал:

#1226077
А торпеды для перезарядки ТА где хранились: в забронированном пространстве, или вне?

Если 25 мм считать бронёй, то в забронированном...

Отредактированно sas1975kr (30.11.2017 21:48:27)

Сидоренко Владимир написал:

#1226039
А я и не гадаю - я только отмечаю факт. На сближение он не пошёл.
Хотя Вы тут нас уверяете, что ему "вести бой днем на дальней дистанции совсем не выгодно".
Что ж он отказался от выгоды? Он глупее Вас?

Да прям, не гадаете, а это что по-Вашему?

Что ж он отказался от выгоды?
Он глупее Вас?

Сидоренко Владимир написал:

#1226039
А, так Вы специалист по морским боям? Это хорошо. Какое военно-морское училище изволили закончить и по какой специальности?

Разочаровываете,    на такие "закидоны" ответ был дан давным давно.

Я не снес ни одного военн  яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы. (С)

Сидоренко Владимир написал:

#1226039
Т.е. один крейсер всё таки нае*нулся
И в любом случае - минус четыре крейсера в боевой линии.

Так от взрывов торпед нае*нулось четыре, а то и пять.

Сидоренко Владимир написал:

#1226039
Т.е. про "Аоба" сказать оказалось нечего. Так и запишем

Если записали,  вычеркивайте.
Читайте внимательнее.

Unforgiven написал:

#1226005
Находясь на швартовой стоянке Мове около Кавьенга "Аоба" был атакован самолетами В-25, которые применив новый метод топмачтового бомбометания, добились нескольких близких разрывов и одного попадания 227-кг бомбой в правый борт за грот-мачтой.
В торпедном аппарате №1, находившемся под самолетной палубой (шельтердеком), взорвались две боеголовки торпед типа 93, что вызвало пожар в МО №2 (носовое правого борта).
При этом в кормовой части правого буля образовалась 3-метровая пробоина, из-за чего будь быстро заполнился водой.
У борта крейсера для тушения пожара стал эсминец «Хацудзики» и с его помощью в 15.20 с огнем удалось справится.
Был отдан приказ отбуксировать крейсер в Трук, но несмотря на откачку воды, затопление кормовой части продолжалось так быстро, что «Аоба» в 19.35 пришлось срочно посадить на мель с креном 6°.

Вот тут "рельеф местности" уже вещь существенная, если б не он "Аоба" б этого, нае*нулась ...

Сидоренко Владимир написал:

#1226039
А обоснуйте.

Только после Вас. В смысле, когда обоснуете 0,5-1,0.

Unforgiven написал:

#1226078
Правильно, играйте лучше в карты.

Большое спасибо за заботу, но воспользоваться советом не смогу: в карты и азартные игры с 17 лет не играю. Позвольте и вам дать совет: продолжайте заниматься агитацией и пропагандой, кроме того попробуйте писать сказки.

sas1975kr написал:

#1226074
А американцы в 1934 знали о топмачтовом бомбометании?

Нет конечно. А потому критиковать кораблестроителей и моряков 20-30 х мы будем очень осторожно, пример я приведу, благо на занятиях американские и японские крейсера изучали и просчитывали боевые повреждения.

sas1975kr написал:

#1226074
А так основной вопрос то не в этом. Японцы ТА готовили к ночным боям.
Американцы считали ТА опасными в дневных боях.

Не думаю. Если так, то уменьшив дальность они могли бы нарастить число торпед или вес боеголовки. ИМХО; японцы готовились к дневным и ночным боям в разных погодных условиях с численно превосходящим противником.

sas1975kr написал:

#1226074
1) На момент принятия решения японцы это были еще не лонг ленсы. Тип 8 мод 2. 10 км 38 узлов, 15 км 33 узла, 20 км 27 узлов
2) На момент принятия решения американцами они уже должны были ориентироваться на Марк 15 мод 0 - 9 км 33,5 узла 13,5 км 26,5 узлов.
Не такое уж большое отличие. Тут больше вопрос можно ли считать пуск на 10, а тем более 20 км "прицельным".

Я и писал об торпедах №8, всё- таки на 20 км они могли стрелять, прицельно, хотя вероятность попадания была не велика.

Unforgiven написал:

#1226130
А если серьезно, вы что полагаете, что это было не случайное попадание?

Случайное, конечно.
Японцы наверняка просто эти Тр не видели.

Unforgiven написал:

#1226130
В смысле, чем война закончилась.

А-аа... Известный аргумент: раз война закончилась победой стороны А, то все ее решения, от первого гвоздя, являются верными.
Тогда вообще, зачем что-либо обсуждать в области техники, тактики и прочего?
Или иногда надо смотреть на соотношение сил? И прочие "вводные"?
(Если Вы считаете этот аргумент верным, то мое участие в обсуждении есть совершенно лишнее. Клавиатуру жалко:-)

Unforgiven написал:

#1226130
А про полтора, так я ж и говорю - недостаточно данных для категорических утверждений.

Вот-вот. А почему их (боев днем, да еще на большой дист.) так мало?
Ам-цам было недосук? :-)
И в имеющихся они как-то совсем не преуспели в стрельбе, хотя дистанции были отнюдь не максимальными.
Может, что-то в консерватории надо было подправить, а не отдирать крышку от рояля убирать ТА?

han-solo написал:

#1226262
в карты и азартные игры с 17 лет не играю.

После канделябра, небось.

vov написал:

#1226290
А-аа... Известный аргумент: раз война закончилась победой стороны А, то все ее решения, от первого гвоздя, являются верными.

Аргумент известный, критики не выдерживает, тут Вы правы.
Только где это я утверждал, что все американские решения верны.
Я говорил что считаю верной американскую концепцию вашингтонского крейсера, в том чиле и отказ от ТА.
Вместе с тем, не надо бросаться из крайности в крайность.
Раз американцы победили, значит некоторые их решения были верными.
А учитывая, что победили они более чем уверенно, этих верных решений было не так уж и мало.

vov написал:

#1226291
Конечно, куда как лучше все же войти в зону огня противника. Все же веселее:-)
А может, ам-цы к тому времени немного поняли, что в стрельбе КрТ на больших дист. они несколько импотентны?

Американцы поняли, что у французов нет шансов.
Напомните пожалуйста, сколько попаданий получили американцы в этом бою, я что-то подзабыл.

vov написал:

#1226290
Вот-вот. А почему их (боев днем, да еще на большой дист.) так мало?
Ам-цам было недосук? :-)

Я близок к отчаянию
Скажите, как донести такую простую мысль, что при господстве в воздухе американской авиации японцы не могли действовать днем.
И как можно вступить днем в бой с противником, если этот противник днем в зоне боевых действий почти не показывается.

Почему единственный дневной бой состоялся у Командор?
Почему голодали японские войска на Гуадалканале?
Почему в проливе Дампир погибло 4000 японских солдат?

Unforgiven написал:

#1226328

Почему единственный дневной бой состоялся у Командор?

А ну и да, забыл уточнить пункт 3.
Специфика театра - большие дальности. Из-за большого расстояния между островами, базовая авиация имела ограниченные атакующие возможности по не занятым островам. Вплоть до того что до многих просто не могла дотянутся. Наступательные операции против берега защищенного авиацией можно было вести только с использованием собственных АВ. После Мидуэя для японцев эта возможность резко снизилась.

Unforgiven написал:

#1226360
Ясно, как это часто бывает, проблема в терминах.

Нет, проблема в другом. Кто-то слишком категорично заявил что "захват господства" - без ограничений, на всем театре, за полгода.

Unforgiven написал:

#1226012
Японского флота хватило на один год, после чего началось "избиение младенцев", а японскую авиацию вообще вынесли за полгода.

А по факту это касалось только локального превосходства в районе Новой Гвинеи и Гудалканала начиная с ноября 1942. Да и то с поправками на такие вещи как Чикаго и Реннел.

sas1975kr написал:

#1226279
Одно другого не исключает, но приоритет - ночные бои:

Не спорю. ИМХО; в 20х  20 км слишком далеко для уверенного поражения СК, "восьмёрка" позволяла произвести дневную атаку, а вот ночью и на 15 км достаточно сложно определить параметры движения цели, понадобится слишком много торпед в залпе для перекрытия ошибок.

vov написал:

#1226290
Японцы наверняка просто эти Тр не видели.

Предполагаю что не видели, а если и видели, то внимания торпедист не обращал: он получил команду произвести залп по крейсеру. После того как получил приказ, он мог "вести" только крейсер, ведя подготовку к стрельбе, а если кто- то видел транспорты на мостике, то это уже ничего не меняло.

Unforgiven написал:

#1226300
После канделябра, небось.

Нет, я понимаю и без канделябра.

Cobra написал:

#1226303
У данного персонажа и 60-80 % попаданий тоже будет ИНОГДА. Смысл ему что-то объяснять?

Конечно. Смысла нет.

sas1975kr написал:

#1226371
Нет, проблема в другом. Кто-то слишком категорично заявил что "захват господства" - без ограничений, на всем театре, за полгода.

Согласен.

Unforgiven написал:

#1226252
При том соотношении сил и с учетом того, что у "Примоге" 155мм орудия, нет никакой надобности вести бой на большой дистанции.

Соотношение соотношением, но и французы умело использовали дымзавесы. ГСМ крейсеров не могли корректировать стрельбу своих кораблей и амерам пришлось сближаться на дистанцию, где они могли поражаться огнем артиллерии противника.
Есть и другой пример. При разборке плана действий по защите PQ-17 командиры "Уичиты" и "Тускалузы" собирались сражаться с "карманниками" на 9-10 милях, подняв ГСМ.
Вообще в дневных боях решительный бой крейсеров происходил на дистанции порядка 10 миль (Командорские о-ва, Теулада) - дистанция можно сказать средняя для тяжелых и дальняя для легких крейсеров; на этой дистанции противник надежно поражался 8-дюймовой артиллерией. Завязка боя могла происходить и на куда бОльшей дистанции - с 14 миль (как в Яванском море) или с 13 (как у Гавдоса).

Unforgiven написал:

#1226328
Вместе с тем, не надо бросаться из крайности в крайность.
Раз американцы победили, значит некоторые их решения были верными.

Несомненно так.
Хотя важность верности решений при таком превосходстве в силах несколько снижена.
Даун за рулем трактора раздавит в столкновении чемпиона мира по велоспорту. Хотя хороший тракторист сделает это более квалифицированно:-)

На ТО даже Хэлси смог бы победить самого ямамотистого Ямамото:-).

Unforgiven написал:

#1226328
Я говорил что считаю верной американскую концепцию вашингтонского крейсера, в том чиле и отказ от ТА.

Сама концепция вашингтонского крейсера во многом изначально и есть американская. Насколько она хороша? Это сложный вопрос. Хотя боев было довольно много, но и особых обст-в в них было много. Более или менее "чистых" боев именно тяж.кр-ров - с гулькин нос. Никакого вывода по качеству участников сделать нельзя, вроде все согласились.

Итоговая же американская концепция вашингтонского крейсера безусловно верна. Поскольку она предполагала постройку трех десятков очень дорогих и вполне боеспособных Балтиморов. Против такой концепции возразить сложно:-)
"Учение Маркса всесильно потому, что оно верно!" (с) (Вождь М.П.)

Unforgiven написал:

#1226328
Напомните пожалуйста, сколько попаданий получили американцы в этом бою, я что-то подзабыл.

Я тоже не помню:-).
Педия нам в помощь:-)

Unforgiven написал:

#1226328
Американцы поняли, что у французов нет шансов.

Еще до боя? В смысле, что в них не будут попадать?
Да это просто рентген какой-то... :-)

А так, да - ам-цы почти всегда имели в боях гигантское преимущество. А когда не имели, то и рез-ты были ... разными.

Unforgiven написал:

#1226328
Скажите, как донести такую простую мысль, что при господстве в воздухе американской авиации японцы не могли действовать днем.
И как можно вступить днем в бой с противником, если этот противник днем в зоне боевых действий почти не показывается.

В этом есть смысл, конечно же.
Но ам-цы особо и не искали тех, пусть нечастых, возможностей.
Это же уметь надо. Вот Хэлси в Лейте решил поискать, и чуть не обгадился.

Unforgiven написал:

#1226328
Почему голодали японские войска на Гуадалканале?
Почему в проливе Дампир погибло 4000 японских солдат?

У каждой из сторон были свои ошибки. Гуадалканал - большая японская оперативная ошибка.
Кампания на Гуадалканале - да, безусловно, это серия более правильных решений ам-ской стороны.
Японцы вместо концентрированных ударов вводили свои силы поочередно. Во всех трех сферах.
Итог не заставил себя ждать. Хотя именно эту кампанию они вполне могли бы провести более успешно. (Возможно, последнюю в этой войне.)

CAM написал:

#1227417
Потому, что им не было необходимости при известном превосходстве в силах рисковать у вражеских берегов. А 155-, 138- и 130-мм снаряды кораблей французов могли бы наковырять дырок в "вашингтонцах".

vov написал:

#1227275
Еще до боя? В смысле, что в них не будут попадать?
Да это просто рентген какой-то... :-)

Перед лицом подавляющего превосходства американских сил смелая атака французских кораблей, как бы искусно она ни осуществлялась, вряд ли могла закончиться чем-либо другим, кроме полного поражения атакующих.
Когда к полудню бой закончился, выяснилось, что ни один из американских кораблей не получил серьезных повреждений.
Все же французские корабли, за исключением одного, были серьезно повреждены.
Два из них затонули, два едва держались на плаву, один потерял ход и один выбросился на берег.
(Война на море (1939-1945) Нимиц Честер Уильям, Поттер Элмер Белмонт)