Сейчас на борту: 
Andrey152,
ANVIDEM,
boxer,
charlie,
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
han-solo,
QF,
Азов,
Алексей Логинов,
Анатолий,
Барс,
Державник,
КВ-14,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#626 25.11.2017 09:40:23

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 2911




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Спасибо.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#627 25.11.2017 10:54:18

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Здравствуйте! Нет ли информации о количестве кораблей, вооружении, названии кораблей эскадры адмирала Ту на декабрь 1922 г.Алексей.

 

#628 25.11.2017 15:24:53

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

"С какой целью интересуетесь?" (с)

Погуглите на канонерки типа "Чу" и "Цзян" - костяк сил на Янцзы.

Всякое старье и вспоминать неохота - к 1922 г. следы многих кораблей теряются.

 

#629 06.12.2017 09:47:15

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Можно ли хотя бы узнать количество кораблей эскадры адмирала Ту у Шанхая, примерное вооружение и состав матросов и офицеров на декабрь 1922 г., ведь он грозился разоружить эскадру адмирала Старка (ничтожество и блефоман адмирал Ту), с уважением жду ответа Егерь.

 

#630 06.12.2017 16:23:43

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

AlexeiLuferenko написал:

#1227744
Можно ли хотя бы узнать количество кораблей эскадры адмирала Ту у Шанхая, примерное вооружение и состав матросов и офицеров на декабрь 1922 г., ведь он грозился разоружить эскадру адмирала Старка (ничтожество и блефоман адмирал Ту), с уважением жду ответа Егерь.

Не читайте, ради Бога, эмигрантских мемуаров! (парафраз на Булгакова, но что поделать!).

Вынести все, что привел к Шанхаю Старк несколько "Цзянов" и "Чу" могли на 1-2-3, но делать бы не стали.

Тем более, что Ду Сигуя интересовали не самотопы Старка, а имевшееся в его распоряжении оружие, которое при посредничестве американца Кэрни и было куплено.

Правда, деньги Кэрни частично зажилил, но эмигрантам, доедавшим последний хрен без соли, выбирать не приходилось.

Вот тут примерные обстоятельства "разоружения" - как оно было на деле:
http://www.istmira.ru/knigi-noveishee-v … hbine.html

Отчет Старка о переходе тут почти ничего не дает:
http://militera.lib.ru/h/whitefleet/30.html

Каждый "Цзян" - это 1 х 120 мм. и 1 х 75 мм. + 4 х 47 мм. Каждый "Чу" - это 2 x 120 мм. и 2 х 75 мм.

"Чу" - 6 штук, "Цзян" - 3 шт.

15 х 120 мм. + 15 х 75 мм. Подготовка личного состава довольно неплохая, офицеры с образованием (на тот момент). Более старые корабли не беру в расчет - это был хлам.

Старку мало что светило при реальном бое с эскадрой Ду Сигуя (тем более, что Ду Сигуй немного повоевал в китайской гражданской войне и опыт некоторый имел). Но, как видим, ничего на самом деле не было.

 

#631 08.12.2017 10:21:52

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Эскадра адмирала Ту (Ду Сигуй) в своем составе имела 6 "Чу" и 3 "Цзян", можно так понимать, место базирование. Цель пригрозить адмиралу Старку с целью по дешевке купить русское оружие, в конечной цели, что и произошло. Егерь.

 

#632 08.12.2017 12:44:08

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Я думаю, что там не было особой угрозы - она, скорее всего, появилась в "мЫмуарах" эмигрантов, чтобы оправдать свои действия по продаже оружия.

В те годы китайцы, пользуясь неопределенностью правового положения русских белоэмигрантов, тупо давили их всякими требованиями "о соблюдении норм международного права". При этом они пользовались поддержкой держав - надо было дать китайцам некую приманку, которая много не стоит (что стоит выразить одобрение действиям другой страны при условии почти полного отсутствия контактов с той страной, которая попала под действия "одобренной" страны?), чтобы обеспечить лояльное отношение к себе китайских властей (интересы империалистических держав были в Китае просто огромными, в т.ч. планировали перевести КВЖД под международное управление или "вернуть дорогу Китаю"). Нарваться на очень серьезные проблемы эмигранту было легко, поэтому чаще подчинялись.

Не подчинялись требованиям китайских властей только кадры типа Ми-ло-фу (Меркулов), которые заняли особое положение при крупных милитаристах. А кто такой в этом отношении Старк? Сам никто и звать никак - связей с влиятельными лицами в Шанхае он явно не имел, действовал через Кэрни (скорее всего, был выбран именно по причине его не-китайского происхождения - европейцам и американцам русские в Китае доверяли, хотя без особых оснований - просто по причине расовой комплиментарности).

А оружие там было очень нужно - тот же Ду Сигуй выдвинулся в 1922-1923 гг. именно за счет игры на силах флота - он поддерживал с флотом (формально в подчинении центрального правительства) то одних, то других, и даже временно стал военно-морским министром.

 

#633 08.12.2017 14:42:39

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Можно ли получить биографию Ду Сигуя. Кстати тот же Керни американец комерсант и советник при адмирале Ту, то есть посредник. Егерь.

 

#634 08.12.2017 15:05:19

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Дополнения: Господин Керни Г. американец имел свою фирму в Пекине (Китай) и контору в Шанхае, занимался поставками оружия в китайскую армию. военный советник адмирала Ту. Эскадра адмирала Ту базировалась в Янузызян, на встречу эскадры адмирала Старка вышли 2 канонерские лодки. Нет ли биографии военного губернатора Шанхая генерала Хо Фен Линя. Информация . есть о судовладельце графе Кайзерлинге и его судах в Китае и Владивостоке? Нет ли информации о проводивших переговоры в Мугдене с генералом Чжан Цзо Линем полковнике Ярон А. И. и Чумихин и Зайченко. Составе пассажиров прибывшего в Владивосток парохода "Фердинант" 900 человек (белые солдаты), состав пассажиров английского парохода "Лористон" ушедшего из Владивостока 22 октября 1922 г. на борту 400 русских маршрут Владивосток - Шанхай - Гамбург (прибыл в Гамбург в феврале 1923 г.). Егерь.

 

#635 08.12.2017 17:20:56

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

AlexeiLuferenko написал:

#1228523
Можно ли получить биографию Ду Сигуя. Кстати тот же Керни американец комерсант и советник при адмирале Ту, то есть посредник. Егерь.

См. выше - я давал ссылку на Педивикию. Там - передрали с китайского текста то, что сочли нужным.

AlexeiLuferenko написал:

#1228530
Дополнения: Господин Керни Г. американец имел свою фирму в Пекине (Китай) и контору в Шанхае, занимался поставками оружия в китайскую армию. военный советник адмирала Ту.

Это он так о себе говорил. На деле - авантюрист с конторой в Шанхае, где только ленивый в те годы бизнеса не имел. Как и многие в те годы спекулировал списанным оружием (ПМВ закончилась и хлама было более, чем достаточно, а Китай - идеальный его потребитель).

Насчет его талантов "военного советника" скромно молчу.

AlexeiLuferenko написал:

#1228530
Эскадра адмирала Ту базировалась в Янузызян, на встречу эскадры адмирала Старка вышли 2 канонерские лодки.

Янцзы - это очень длинная река. Несколько тысяч километров длиной. Серии канлодок "Цзян" и "Чу" вряд ли подымались хотя бы Уханя - их ареал - река-море, т.е. примерно до Нанкина и у устье - у Пудуна.

По эмигрантским сочинениям, там был только некий катер с пулеметом. Но неважно - скорее всего, что стояло в Шанхае у Пудуна - то и вышло. Диспозиции тех лет все равно не найти, ибо после всех пертурбаций ХХ века китайские архивы крайне сильно пострадали.

AlexeiLuferenko написал:

#1228530
Нет ли биографии военного губернатора Шанхая генерала Хо Фен Линя.

Хэ Фэнлинь (何豐林, 1873-1935):
https://en.wikipedia.org/wiki/He_Fenglin

 

#636 11.12.2017 00:13:50

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Дополнение: Катер с пулеметом действительно был от китайской таможни в Вузунге.

 

#637 11.12.2017 12:46:04

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Дело в том, что для Китая этот эпизод вообще никак не важен с точки зрения подробностей.

Купили оружие. Больше им ничего не нужно было. Искать каких-то подробностей там сложно и не особо вероятно.

 

#638 11.12.2017 13:12:20

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7190




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1228495
Не подчинялись требованиям китайских властей только кадры типа Ми-ло-фу (Меркулов)

Многие белоэмигранты очень даже активно и с удовольствием сотрудничали (глава БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В МАНЬЧЖУРИИ. 1920-1930-е гг. )... - https://coollib.com/b/279261/read
Любопытная книга, кстати, не берусь ее подробно анализировать (не моя тема), но факты есть интересные.

 

#639 11.12.2017 13:35:52

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Юрген написал:

#1229380
Любопытная книга, кстати, не берусь ее подробно анализировать (не моя тема), но факты есть интересные.

Мягко говоря, не айс. У Балмасова, несмотря на примитивный пещерный антикоммунизм, получилось гораздо лучше. Главное - фундированнее.

Если убрать из его книги 2 момента - дикую пещерную злобу с СССР, в котором сей автор вырос и получил образование, и недооценка того, что помимо "героев белого движения" в боях участвовали многочисленные китайские части - очень даже ничего.

Вот тут я немного разбирал тему:
http://istorja.ru/forums/topic/1734-nae … la/?page=1

В этом же разделе есть выкопировки дневников белых эмигрантов из книги Балмасова.

 

#640 11.12.2017 14:38:27

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 291




Re: Белые и красные корабли в Приморье

На ту же тему - Г. Мелихов, Белый Харбин  -   http://transfiles.ru/mwwc6

У Балмасова приводятся - как достоверно известные, -  величины расходов Москвы на "красных советников" в Китае. Цифры весьма значительные. А вот ссылка на источник дается - П. Балакшин, Финал в Китае, Сан-Франциско, 1954. Неужто сей господин "П. Балакшин" имел доступ к архивам Коминтерна ? Действительно, антикоммунизма многовато, хотя и немало интересных подробностей.


Подвергай все сомнению...

 

#641 11.12.2017 15:11:23

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Ну, Мелихов тоже двояк - он, с одной стороны, харбинец по рождению. Но харбинец 1930-го г.р. (дай Бог ему здоровья!). Репатриировался после 1945 г.

Т.е. что-то он знал лучше всех нас, т.к. был очевидец, может, где-то и участник событий. А что-то также знал со слухов и рассказов. И порой эти слухи "как оно все было на самом деле" могли наложить отпечаток на его восприятие событий при написании книги.

А по поводу расходов на КПК - видел в книге В. Усова фотокопию расписки Мао Цзэдуна на получение 300 тысяч долларов. Думаю, имелись в виду не американские бумажные, а т.н. бэйянские серебряные доллары.

А вообще, по расходам есть цифры в документах Блюхера, в переписке Чичерина с Караханом и Сталиным и т.п. Там сравнительно небольшие цифры - из-за каких-нибудь 50 тыс. долларов могла месяцами переписка вестись. А объем помощи Сунь Ятсену планировался всего на уровне 2 млн. серебряных бэйянских долларов.

 

#642 11.12.2017 15:24:46

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 291




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Ну так и я - о том же. У Балмасова - о советниках - "в среднем на них тратилось до 515 тыс. долларов в год". Про Фына - "Ежегодно коммунисты тратили на содержание его армии более 6 миллионов золотых рублей". Суммы ну очень солидные, а откуда взято - непонятно. Источник-то   -  весьма сомнительного свойства. Понятно, что тратились на Китай изрядно, но приведенные Балмасовым суммы выглядят невероятными.  -  Отработка заказа на изображение "козней Москвы" ?


Подвергай все сомнению...

 

#643 11.12.2017 15:37:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

vladimir romanov написал:

#1229447
У Балмасова - о советниках - "в среднем на них тратилось до 515 тыс. долларов в год".

Перебор. Явный. Лень подбирать материалы. Времени нет.

vladimir romanov написал:

#1229447
Про Фына - "Ежегодно коммунисты тратили на содержание его армии более 6 миллионов золотых рублей".

Всего было ассигновано 2 млн. долларов. Причем Карахан просил 3, но ему Политбюро дало по рукам.

vladimir romanov написал:

#1229447
Понятно, что тратились на Китай изрядно, но приведенные Балмасовым суммы выглядят невероятными.  -  Отработка заказа на изображение "козней Москвы" ?

Отсутствие критического мышления отличает его работу. Если пройдете по приведенной мною ссылке - там я показал на примерах, где он пишет одно, а использованные им источники говорят совсем другое.

 

#644 11.12.2017 16:03:12

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 291




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Спасибо. Статью на Istorja.ru читал.


Подвергай все сомнению...

 

#645 11.12.2017 21:57:07

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Белоэмигранты в Китае. По первых в Китае, было очень трудно найти работу белому человеку. Это: КВЖД, у японцев, французов и англичан в их концессиях. Кругом дешевая китайская рабочая сила. Белые шли на службу бороться с китайскими коммунистами и красными, у Чжан Чзо Линя была смешанная китайско - русская дивизия, дивизион бронепоездов, кавалерийская бригада и разные мелкие части под руководством генерал - лейтенанта Нечаева. Платили неплохо, но самое главное не регулярно и с задержками, кто не пил и экономил, на эти средства смог уехать в США и Австралию, Европу, но все люди разные.  Русские части рассыпались по банальной причине не стали платить жалованье, с трудом пробились и разоружились в Маньчжурии. Генерал Нечаев командовал в 1 Волжском корпусе генерала Каппеля, Отдельной кавалерийской бригадой (Уланский полк, Драгунский полк, 10 конная батарея), Уланский полк распылился в декабре 1919 г. в Щегловской тайге при подходе к Красноярску, остальные части вышли к Чите в середине марта 1920 г., находясь в колонне 3 армии генерала Сахарова. У генерала У Пэй Фу русских частей не было, за исключением единичных инструкторов. В Гоминдане у генерала Чан Кай Ши русских частей не было. У генерала Фын Юй Сяна, раньше воевал за генерала Й Пэй Фу, потом его предал и перешел в Гоминдан. Была русская часть созданная инструкторами-коммунистами под руководством Примакова. В 1924 г. это: Русский отряд полковника Гущина А. Ф. (донской казак), ПОМОЩНИК ПОЛКОВНИК ТИТОВ (ОРЕНБУРГСКИЙ КАЗАК И ПЬЯНИЦА), НАЧАЛЬНИК ШТАБА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ Иванов - Ринов П. П.(бывший жандармский полковник, решившийся вернутся в СССР. по версии вернулся в СССР в 1927 г. и был расстрелян), состав эскадрон корнет Эйсмонт (наркоман), пехотная рота подполковник Коновалов (пьяница из Самарской дивизии), количество 220 человек ( в основном отбросы наркоманы и алкаши, просто нужна была численность. для агитации по разложению белых частей у генерала Чжан Чжо Линя). Вот такие у меня познания по русским наемникам в Китае. Егерь.

 

#646 12.12.2017 01:33:48

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Вы пройдите по моей ссылке - думаю, это будет полезно.

Насчет того, кому было легко устроиться в Китае 1920-х годов - это люди с деньгами. Это понятно.

Штатные служащие КВЖД, особенно на инженерных должностях, были прекрасно пристроены. У многих был свой бизнес в Китае еще с дореволюционных времен - например, в ГМИНВ передана коллекция фарфора одного из русских чаепромышленников, который уехал в Китай еще в 1880-е и вернулся глубоким старцем в 1945. Он был, естественно, не один - таких было немного, но не один десяток.

Насчет деятельности Примакова - он никаких русских частей не создавал. У него была своя задача, которую он определил как "создание стратегической конницы". Т.е. хотел создать Красную Конармию в китайском варианте, но не преуспел, т.к. Фэн Юйсян был очень специфическим человеком и сотрудничать с ним было сложно.

Вообще, группой, в которой находился Примаков, руководил Путна. Кайфэнская группа была под руководством Синани (Скалов). Кантонская - Блюхера. И нигде ими не создавались национальные русские части.

Найм отдельных военных специалистов оставался на усмотрение командиров корпусов и дивизий.

 

#647 12.12.2017 08:41:42

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Дополнение. Примаков приехал в армию генерала Фын Юй Сяна 23 апреля 1925 г. с 29 инструкторами и политработниками. Числился в армии как старший военный советник, при его помощи в марте 1926 г. были арестованы генералы Анненков и Денисов, оказавшиеся в зоне влияния ( на территории) генерала Фын Юй Сяна. После поражения генерала Фын Юй Сяна от генералов Чжан Чжо Линя и Й Пэй Фу (объединились против Фын Юй Сяна). Примаков и генерал Фын Юй Сян выехали в СССР 9 мая 1926 г. Егерь.

 

#648 12.12.2017 08:49:58

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Дополнения. Полковник Гущин ( попал в плен в марте 1920 г. в Новороссийске) был агентом ГПУ и работал в Китае с 1923 г. в Шанхае, с задачей разложить белые эмигрантские организации и сбором сведений о них. Потом получил задание создать русский отряд в войсках генерала Фын Юй Сяна, получим деньги от соответствующих работников ГПУ, что и делал раньше, ездил и собирал под свое знамя разные отбросы.

 

#649 12.12.2017 09:34:33

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7190




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1229397
не айс.

Согласен, подход односторонний (другой просто невозможен был в то время), но факты приведены интересные. Балмасов - взгляд с другой стороны, но крен в эту сторону гораздо больше чем в первой книге. Ну, а истина - как всегда посередке. Есть и интересные материалы в мемуарах наших советников и особенно летчиков. Запомнилось, как в первом боевом вылете они спасли крупный город, на стены которого уже лезли по штурмовым лестницам. Пара заходов, огонь из пулеметов и массы китайцев бросились врассыпную. Что меня поразило самолет сел прямо во дворе дворца губернатора и экипаж приняли "по первому разряду". Сейчас, на вскидку, названия книг не помню - поищу в своих завалах.

 

#650 12.12.2017 10:33:11

AlexeiLuferenko
Участник форума
Сообщений: 35




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Дополнение. С 1923 г. в Гоминдане на юге Китая помощь СССР и военные советские инструкторы. КВЖД с октября 1924 г. после соглашения переходит в совместное пользование СССР и Китая, началось массовое сокращение с КВЖД лиц разделяющих антисоветские взгляды и ранее служивших в Белой армии. Кушать хочется, вот и массовый приход в русские части генерала Чжан Чжо Линя. Егерь.

 

Board footer