Сейчас на борту: 
Cyr,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 84 85 86 87 88 … 101

#2126 05.12.2017 17:17:01

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227616
смелая атака французских кораблей, как бы искусно она ни осуществлялась, вряд ли могла закончиться чем-либо другим, кроме полного поражения атакующих.

Это факт, а вот то, что на средней дистанции французы не попадут - не факт. И что не сумеют, пользуясь хорошими скоростными свойствами своих кораблей сократить среднюю до пистолетной - тоже не факт. Британцы пару раз нарывались:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#2127 05.12.2017 17:33:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1227275
Несомненно так.
Хотя важность верности решений при таком превосходстве в силах несколько снижена.

Так это и есть самое главное правильное решение - "бог на стороне больших батальонов",
или в американском изложении - "если вы вступили в равный бой, значит имело место неправильное планирование."

vov написал:

#1227275
Но ам-цы особо и не искали тех, пусть нечастых, возможностей.
Это же уметь надо. Вот Хэлси в Лейте решил поискать, и чуть не обгадился.

Чуть, не считается. :)
Вообще-то не припомню у американцев чего-то похожего на то, как Микава отказался от атаки опасаясь ударов авиации.

vov написал:

#1227275
Итог не заставил себя ждать. Хотя именно эту кампанию они вполне могли бы провести более успешно. (Возможно, последнюю в этой войне.)

Это вряд ли.
После Филлипин японцы не смогли выиграть ни одной кампании против американцев.
Да и на Филипинах им понадобилось 5 месяцев, при том что собственно американских войск там было совсем не много.

vov написал:

#1227275
А так, да - ам-цы почти всегда имели в боях гигантское преимущество. А когда не имели, то и рез-ты были ... разными.

Ну это справедливо для всех, и для немцев и для японцев и для англичан и т.д.
А вот насчет гигантского преимущества, так тем и показательна кампания при Гуадалканале, что никакого преимущество у американцев как раз и не было, но они все равно выиграли.
Кстати по поводу

vov написал:

#1227275
На ТО даже Хэлси смог бы победить самого ямамотистого Ямамото:-).

Ямамото погиб в апреле 1943.
Никакого гигантского преимущества в этот период Хэлси не имел, скорее даже уступал.
И вообще, какие собственно великие победы одержал Ямамото?
Корраловое море?
Мидуэй?
Гуадалканал?
Ему еще повезло, что погиб, а то разделил бы судьбу Тодзио и др.

#2128 05.12.2017 18:13:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227626
И вообще, какие собственно великие победы одержал Ямамото?

Вы сам ответили на свой вопрос. ;)

Unforgiven написал:

#1227626
"если вы вступили в равный бой, значит имело место неправильное планирование."

Грамотное планирование операций начального этапа, с созданием превосходящих сил на локальном участке.

#2129 05.12.2017 22:13:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227616
Когда к полудню бой закончился, выяснилось, что ни один из американских кораблей не получил серьезных повреждений.
Все же французские корабли, за исключением одного, были серьезно повреждены.
Два из них затонули, два едва держались на плаву, один потерял ход и один выбросился на берег.
(Война на море (1939-1945) Нимиц Честер Уильям, Поттер Элмер Белмонт)

Верите, изучил этот бой до мельчайших подробностей.
Условия боя были такими, что для того, чтобы надежно поражать цели, амеровским крейсерам требовалось находиться на указанных дистанциях. В результате под их прицельным огнем, да еще и под атаками "Доунтлессов", французам пришлось так резво маневрировать и одновременно ставить завесы, что об эффективной стрельбе нечего было и думать.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2130 06.12.2017 01:29:08

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227626
И вообще, какие собственно великие победы одержал Ямамото?

Пёрл-Харбор и захват стран Южных морей (ЮВА) :)
За меньшие сроки и с меньшими потерями чем сами же японцы изначально и рассчитывали :-P

#2131 06.12.2017 11:13:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Заинька написал:

#1227618
Это факт, а вот то, что на средней дистанции французы не попадут - не факт. И что не сумеют, пользуясь хорошими скоростными свойствами своих кораблей сократить среднюю до пистолетной - тоже не факт.

Нам в учебке говорили - на войне никто гарантий не дает, ваша задача увеличить свои шансы.

В этом бою американцы настолько увеличили свои шансы, что у французов их просто не осталось.
И Вы не совсем правы, это в теории французы могли попасть, а по факту не попали.

CAM написал:

#1227692
Верите, изучил этот бой до мельчайших подробностей.

Я в этом нисколько не сомневаюсь, речь о другом.
Я не могу себе представить, как американский адмирал говорит - у меня четыре крейсера, а у французов один, поэтому я не могу вести бой на средней дистанции, в меня могут попасть.

#2132 06.12.2017 11:21:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1227637
Грамотное планирование операций начального этапа, с созданием превосходящих сил на локальном участке.

В 1944 американцы, конечно, обладали значительным преимуществом, но в сражениях и у Марианских островов и при Филлипинах, им противостоял серьезный противник.
Тем не менее они одержали полную победу.
Какой противник был у Ямамото?
Единственно достойное упоминание - "Принц Уэльский" и "Рипалс".
Так их утопление это такое "сражение" как и с "Ямато".
Если Вы по поводу успешных десантных операций, так снова таки, а кто противник?
Филлипинская армия, голландские да британские колониальные войска.
Единственный случай когда противником были американцы закончился неудачей, пришлось привлекать дополнительные силы.

Сидоренко Владимир написал:

#1227719
Пёрл-Харбор и захват стран Южных морей (ЮВА) :)
За меньшие сроки и с меньшими потерями чем сами же японцы изначально и рассчитывали :-P

Про Южные моря выше, а Пёрл-Харбор.
Не, ну если подлое нападение без объявления войны считать великой победой, тогда конечно.
Впрочем и тут ничего великого.
Англичане с одним авианосцем и двумя десятками самолетов в Таранто добились не намного меньшего.
Причем во время войны, в отличии от.

#2133 06.12.2017 11:54:03

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227767
Англичане с одним авианосцем и двумя десятками самолетов в Таранто добились не намного меньшего.
Причем во время войны, в отличии от.

Лихо вы американцев приравняли к любителям макарон.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2134 06.12.2017 12:12:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227767
Какой противник был у Ямамото?
Единственно достойное упоминание - "Принц Уэльский" и "Рипалс".

Ну незащищенный Гуам ладно, а Филиппины то чего?

Противник у них был достойный. Флот США. Плюс голландцы и британцы. У США линкоры в большем количестве чем у японцев, 4 АУГ, и легкие силы в количестве большем чем у японцев. Линкоры были нейтрализованы в ПХ (хотя на ТО они все равно бы ничего не сделали), остальные до Мидуэя ничего не показали. Сам Мидуэй это цепочка случайностей, которая могла повернуться и не так, как вышло в реале...

#2135 06.12.2017 12:49:27

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227626
Так это и есть самое главное правильное решение - "бог на стороне больших батальонов",
или в американском изложении - "если вы вступили в равный бой, значит имело место неправильное планирование."

Это очевидно.
Просто не всем и не всегда такие условия удается реализовать.
Насколько можно понять логику той войны, именно на это и надеялись японцы, вступая в нее.

Unforgiven написал:

#1227626
Чуть, не считается.

Считается. Поскольку обосрался-таки. Может, не очень жидко, но достаточно.
В бой свои арт.корабли ввести не смог. Предотвратить заход (и отход!) Куриты в залив, имея прекрасную позицию, не смог.
Если бы Курита прошелся таки по тр-там, то с карьерой у Хэлси могли бы быть ба-а-альшие проблемы. (ИМХО)

Unforgiven написал:

#1227626
Вообще-то не припомню у американцев чего-то похожего на то, как Микава отказался от атаки опасаясь ударов авиации.

Микава уничтожил таки силы прикрытия. (Что и ставилось ему в задачу прежде всего.)
В ЦЕЛОМ же, планирование операции у японцев носило следы спешки и несогласования, это да.

Ам-цы НИКОГДА не попадали в такую ситуацию, да:-). У Г-ла мимо них нередко ходил Танака и другие, привозил-увозил, а они даже не пытались довершить дело кораблями. Говоря коротко, сцали:-)

Unforgiven написал:

#1227626
Это вряд ли.
После Филлипин японцы не смогли выиграть ни одной кампании против американцев.

При имевшемся подходе - да, шансов было немного.
Ам-цы поступили правильно, высадив на "пустой" о-в (Г-л) сразу дивизию. Японцы задействовали в сумме едва ли меньше, но частями. Это их стиль, и он неправильный.

Unforgiven написал:

#1227626
Да и на Филипинах им понадобилось 5 месяцев, при том что собственно американских войск там было совсем не много.

Японских тоже не так много.
У ам-фил. были прекрасные позиции и на Батаане и на Коррегидоре. Поэтому их пришлось немного "подсушить на солнышке":-). Фил-ны-то в целом они потеряли быстро. А это - ликвидация "гнойников".

Unforgiven написал:

#1227626
Ну это справедливо для всех, и для немцев и для японцев и для англичан и т.д.

А вот и нет.
Немцы (и японцы) нередко наступали/высаживались даже в численном меньшинстве. Часто успешно.
А "справедливо" это для англо-саксов и наших, да. Англичанам (и нашим) нередко не помогало даже численное пр-во в обороне, иногда заметное. Про "прочих", от румын до колониальн.войск, даже не говорим.
(Все это связано с качеством самих войск и их управлением, так что, обе стороны имели свою правоту.)

Как-то так. Или мы разную историю изучаем:-)

#2136 06.12.2017 13:01:53

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227626
Ямамото погиб в апреле 1943.Никакого гигантского преимущества в этот период Хэлси не имел, скорее даже уступал.И вообще, какие собственно великие победы одержал Ямамото?Корраловое море?Мидуэй?Гуадалканал?

Вам уже ответили.
С ответившими согласен:-)

#2137 06.12.2017 13:27:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227767
если подлое нападение без объявления войны

Шуровать языком в интимном месте

Спойлер :

своего хозяина уже так привычно?
В чем подлость то?! Здесь не форум мальчиков-трансвеститов прилюдно свои эмоции демонстрировать! Впрочем я  понимаю вас - это так

Спойлер :

знакомо - "А нас защо!?"(с.)

Отредактированно Cobra (06.12.2017 23:03:29)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#2138 06.12.2017 15:38:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1227785
Лихо вы американцев приравняли к любителям макарон.

Не лихо, а вполне объективно.

итальянцы - американцы

1 авианосец - 6 авианосцев
20 самолетов - 350 самолетов
война - мирное время и воскресенье.

Плюс итальянцы уже имели некоторый боевой опыт, а американцы нет.

#2139 06.12.2017 15:43:54

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Cobra написал:

#1227829
В чем подлость то?! Здесь не форум мальчиков-трансвеститов прилюдно свои эмоции демонстрировать!

Простите, а как Вы прокомментируете это мое высказывание.
22 июня 1941 фашистская Германия подло, без объявления войны напала на СССР.

#2140 06.12.2017 19:28:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1227788
Ну незащищенный Гуам ладно, а Филиппины то чего?

На Филлипинах американцев было около 15 тысяч, причем в основном это вспомогательные части.
Филлипинская армия особой боевой ценности не имела.
Американцы, как и планировали, отступили на Баттан где и оборонялись до конца апреля.

sas1975kr написал:

#1227788
Противник у них был достойный. Флот США. Плюс голландцы и британцы. У США линкоры в большем количестве чем у японцев, 4 АУГ, и легкие силы в количестве большем чем у японцев.

Американцы и британцы противник достойный, да.
Только речь не о противнике в целом, а о том с какими силами противника имел дело Ямамото во время захвата стран Южных морей.
Меньше чем ничего.
Как только он столкнулся с американскими АУГ, тут и пошло - Кораловое море, Мидуэй и т.д.
Сравните потери японцев за первые полгода войны и за вторые полгода.

sas1975kr написал:

#1227788
остальные до Мидуэя ничего не показали.

Ну да, всего лишь сорвали десантную операцию против Порта-Морсби. :)

#2141 06.12.2017 20:57:36

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227886
Простите, а как Вы прокомментируете это мое высказывание.

А что вы милейший с темы съезжаете? Мы речь то ведем про удар по Перл-Харбору. Хотите обсудить ВОВ. Велкам. Откройте тему соответствующую... И да разница в действиях СССР и США немножко есть... Вы надеюсь Резуна цитировать здесь не будете?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#2142 06.12.2017 21:28:05

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1227719
Пёрл-Харбор

Уже давно говорилось что перл - дурацкая затея а линейный флот был нейтрализован немцами (например ув.realswat убедительно это показал http://birserg-1977.livejournal.com/554535.html ). Но видимо до самых далеких и глубоких уголков РФ новости долго доходят.

sas1975kr написал:

#1227788
Противник у них был достойный. Флот США. Плюс голландцы и британцы.

Голландский флот это лишь название. Команды кораблей набирались из местных чурок. В соотношении сторон его можно не учитывать.

#2143 06.12.2017 22:10:22

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227765
Я не могу себе представить, как американский адмирал говорит - у меня четыре крейсера, а у французов один, поэтому я не могу вести бой на средней дистанции, в меня могут попасть.

Так бой и велся на средней дистанции - 14000-15000 ярдов! А зачем было подходить ближе? Французы маневрировали в дымзавесах и прикрывались огнем береговой батареи на мысе Эль-Ханк. А у крейсера французов, кстати, изначально только две башни ГК действовали. И попадали по ходу сражения в американские корабли не "Примоге", а лидер "Альбатрос", эсминцы и батарея Эль-Ханк.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2144 07.12.2017 01:29:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Serg написал:

#1228024
Уже давно говорилось что перл - дурацкая затея а линейный флот был нейтрализован немцами

В
Попади под удар американские ав и все имело бы смысл. Но Господь решил иначе.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2145 07.12.2017 10:00:29

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1228083
Попади под удар американские ав и все имело бы смысл. Но Господь решил иначе.

Более того скажу,Господь забыл сообщить ситуацию с топливом и приоритеты американцев японцам. :D


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2146 07.12.2017 13:42:32

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1227886
а как Вы прокомментируете это мое высказывание.
22 июня 1941 фашистская Германия подло, без объявления войны напала на СССР.

Разница есть.
Японцы в 1904 и 1941 нападали ВНЕЗАПНО, да. Но уже в состоянии "полу-войны", особенно в РЯВ, когда все отношения были разорваны и все обязательства дезавуированы за несколько дней до...
Да и ПХ в полном объеме можно было бы без особых проблем избежать. Просто военные расслабились слишком сильно. А потери 2-й волны яп-цев намекают, как могло бы быть.
Да, эти нападения либо на грани, либо за гранью традиционного порядка ведения войны. Которую - в обоих случаях - предусматривали и к кторой тянулись ОБЕ стороны.

А нацистская Германия напала именно ПОДЛО, по сути, на едва ли не союзника, в любом случае, "друга". И другого слова здесь не подобрать.

Как-то так.

#2147 07.12.2017 14:02:05

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Переговоры 40го в Берлине как бы показали,что не дружбы,ни союза нет.А наличие общей сухопутной границы делают сосредоточение сил чуть более заметными,чем когда между вами Тихий океан

Отредактированно krysa (07.12.2017 14:04:09)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#2148 07.12.2017 14:03:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Cobra написал:

#1228010
А что вы милейший с темы съезжаете?

Да боже упаси, я всего лишь проясняю ситуацию.
Я "подло" применяю по отношению к действию , а Вы к т.с. предмету действия.
Для меня подлым является сам поступок, вне зависимости против кого он направлен.
Для Вас же, если против СССР - подлый,
а если против США - замечательно, так и надо.

#2149 07.12.2017 14:14:49

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1228242
Переговоры 40го в Берлине как бы показали,что не дружбы,ни союза нет.А наличие общей сухопутной границы делают сосредоточение сил чуть более заметными,чем когда между вами Тихий океан

Если Вы про просчеты рук-ва СССР и лично ИВС, то это имело место, конечно.
Но, как говорится, легко судить пост фактум.

А переговоры 40-го тоже далеко не вполне однозначны. Некие звоночки должны бы прозвенеть. Так они вроде и прозвенели. Пусть не в масштабах "суворовщины/резунщины".
В общем, со стороны СССР вопрос далеко не однозначный.

А вот со стороны Германии - однозначный. Его выше назвали. Подлость остается подлостью, готова к ней ее жертва, или нет.

#2150 07.12.2017 14:16:12

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1228243
Для меня подлым является сам поступок, вне зависимости против кого он направлен.
...если против СССР - подлый,а если против США - замечательно, так и надо.

Посмотрите предыдущие сообщения.

Страниц: 1 … 84 85 86 87 88 … 101


Board footer