Сейчас на борту: 
John Smith,
Mihael,
Боярин,
Олег 69,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 126 127 128 129 130 … 185

#3176 14.12.2017 09:33:45

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Т.е. вопрос про вчерашний п...жь о стрельбе башнями на 24км снят ?Ну окей...
Можете еще какой мусор подобрать под модернизацию,финны вон 87мм орудия использовали.

Cobra написал:

#1230224
Напоминаю реальная дальность на море с которой есть шансы хоть куда то попасть в районе 100 каб., мегалакишоты не в счет.

Напоминаю,у новой пушки будет шанс попасть.А для 8\50дм-это почти предельная дальность,с соответствующим рассеиванием.

Отредактированно krysa (14.12.2017 09:37:16)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3177 14.12.2017 09:39:05

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230223
длина КМУ Кировых ЕМНИП ок 85м ... а пояс Сев 116,5 м

Вот именно. Три отсека погребов ГК, и место кончилось:)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#3178 14.12.2017 09:40:32

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Заинька написал:

#1230228
Три отсека погребов ГК, и место кончилось:)

Где вы взяли 3?2 башни...30уз вариант карманника с 4 ТЗА от пр 1
Ну а так то,коль башен у нас 4 шт,то там плиты Измаилов есть,Императрицы и ЕМНИП Николая еще.

Отредактированно krysa (14.12.2017 09:41:15)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3179 14.12.2017 09:42:08

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230225
про вчерашний п...жь о стрельбе башнями на 24км снят ?

Про ваши случаи так называемого вранья? Ок договорились..

krysa написал:

#1230225
А для 8\50дм-это почти предельная дальность,с соответствующим рассеиванием.

Свою задачу по борьбе с МЦ 8" установка решит и так.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#3180 14.12.2017 09:48:28

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230229
Где вы взяли 3?

Аа, тада это не ЛнКр, а что-то странное. Такое наверное влезет...


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#3181 14.12.2017 09:52:38

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Cobra написал:

#1230230
Про ваши случаи так называемого вранья? Ок договорились..

Про ваши,про ваши..Коль уж Заинька потерла,то восстановлю ход беседы
Я поинтересовался,а зачем в 30 ставить башни с недостаточной дальностью,вы привели цифру в 24 км,вам намекнули,что вожделенные вами башни-32град и 20км-т.е. уровень корпусной арты современной,на что вы отправили смотреть каким снарядом.Я вам покушать принестаблицу целиком скопировал,наслаждайтесь.
Что до вранья-если вы девять минут тупили над ответом,поэтому не заметили сразу же исправленную мной описку в угле возвышения-так это исключительно ваши проблемы.

Спойлер :

Cobra написал:

#1230230
Свою задачу по борьбе с МЦ 8" установка решит и так.

Окей,авторским произволом у СССР появится не только вагон денег на все ваши каши из топора,умрут без борьбы все собственники,но и то ли все западные производители стволов разучатся их делать,то ли баллистика поменяется. :D
Давайте уж сразу-СССР падает с неба 6 Ямато и 6 Вэнгардов,в качестве быстроходного крыла?

Отредактированно krysa (14.12.2017 10:04:39)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3182 14.12.2017 09:55:56

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Заинька написал:

#1230232
Аа, тада это не ЛнКр, а что-то странное. Такое наверное влезет...

Чем странное?Оно будет в ВИ Балтимора с 30 узлами и 2*3-305/52 .
Т.е. гарантированно будет уходить от всего,кроме Айов и пары Дюнкерков,но будет мощнее и лучше защищеннее,чем КРТ типа Дойчланд.Не говоря уж о вашингтонцах.И примерно по цене Кирова.
Мангуст у себя в ЖЖ в свое время выкладывал чьи то расчеты .ИМХО,вполне себе вышло,там еще вариант был из Измаила,Марии и пр 26-2 на 3 356мм установки от Изи,пояс от Марии с КМУ пр 26.
Я б совместил ,честно говоря оба варианта-т.е. КМУ пр 26,пояс смешанный(погреба ГК плиты с марии,КМУ_от Севы) и башни Севы. Должна получится и скорость за 30 уз.

Отредактированно krysa (14.12.2017 10:10:43)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3183 14.12.2017 10:07:58

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230234
Окей,авторским произволом у СССР появится не только вагон денег на все ваши каши из топора,умрут без борьбы все собственники,но и то ли все западные производители стволов разучатся их делать,то ли баллистика поменяется.
Давайте уж сразу-СССР падает с неба 6 Ямато и 6 Вэнгардов,в качестве быстроходного крыла?

Вас шизофрения скосила... Это мягко говоря.

krysa написал:

#1230234
если вы девять минут тупили над ответом,

Тупите, п****те здесь исключительно вы.

krysa написал:

#1230234
мной описку в угле возвышения-так это исключительно ваши проблемы.

Нет альтернативный вы наш. Ваши. Ваши описки исправленные постфактум в том числе

Я чет не пойму вы все угомонится не можете? Ваше Эго пострадало? Ну так смиритесь... Вменяемые участники даже забыли о чем сыр бор, Один Krysa на граблях пляшет

Заодно можете рассказать каков потребный запас снарядов с дистанции 20 км надо извести  чтобы вывести из строя бронебашенную батарею...

Отредактированно Cobra (14.12.2017 10:11:44)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#3184 14.12.2017 10:12:03

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Cobra написал:

#1230236
Ваши. Ваши описки исправленные постфактум в том числе

Cobra написал:

#1230236
Тупите, п****те здесь исключительно вы.

krysa написал:

#1230234
krysa написал:
#1230222
Отредактированно krysa (Сегодня 10:20:30)

Cobra написал:
#1230224
Сегодня 10:29:48
Cobra

Там если чо-время исправлений стоит.Так что мешки ворочать тяжелее,да

Cobra написал:

#1230236
Вменяемые участники даже забыли о чем сыр бор, Один Krysa на граблях пляшет

Вменяемый участники?Владимир сюда поржать забегает,Заинька-срачи потереть.Или это вы про себя с отцом -дизелистом так пошутили?

Отредактированно krysa (14.12.2017 10:14:53)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3185 14.12.2017 10:19:19

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230235
Оно будет в ВИ Балтимора

В ВИ "Балтимора" оно, конечно, не будет, оно будет в ВИ побольше "де Мойна". Там одной поясной брони порядка 2000 тонн.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#3186 14.12.2017 10:24:56

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Заинька написал:

#1230238
В ВИ "Балтимора" оно, конечно, не будет, оно будет в ВИ побольше "де Мойна". Там одной поясной брони порядка 2000 тонн.

Я попробую у Мангуста по ЖЖ поискать.ЕМНИП там с шарповскими выкладками было.вроде на базеСев ок 18 кТ ВИ,на базе Марии,Измаила ,пр 26-за 20.

Cobra написал:

#1230236
Заодно можете рассказать каков потребный запас снарядов с дистанции 20 км надо извести  чтобы вывести из строя бронебашенную батарею...

С учетом того,что вам минно-артиллерийскую позицию прикрывать,т.е. палить по тральцам?В общем то логика у красвоенморов была-там дальность важна.Потому как в прикрытии может вполне быть ЛК,которому ваши снаряды ниочем.А вот батарее желательно быть на пределе дальности стрельбы противника.Отдайте их армейцам,у них на 31 год тяжелой дальнобойной арты ноль.А на жд платформе угол можно и под 50 град сделать спокойно.

Отредактированно krysa (14.12.2017 10:25:54)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3187 14.12.2017 11:12:19

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230240
В ВИ "Балтимора" оно, конечно, не будет, оно будет в ВИ побольше "де Мойна". Там одной поясной брони порядка 2000 тонн.

Вот,нашел...
https://jonnsilver.livejournal.com/10171.html
посты ранее-обсуждение проекта(хотя там действительно прилично спорного),пост позже-356мм вариант


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3188 14.12.2017 11:15:12

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230240
на базеСев ок 18 кТ ВИ

"Вы даёте нереальные планы"
Срезать 5кт водоизмещения - это изменить всю центровку (от метацентра и до положения палуб и пояса относительно ватерлинии).

Заинька написал:

#1230228
длина КМУ Кировых ЕМНИП ок 85м ... а пояс Сев 116,5 мВот именно. Три отсека погребов ГК, и место кончилось:)

У "Кирова" - эшелонное расположение КТУ. В "севастополях" можно обойтись без этого - ширина корпуса позволяет.

Первородный "Севастополь" - 4 вала и 52тыс.сил.
"Кировизированный" "Севастополь" - 2 вала и 110 тыс.сил. Что при том же водоизмещении равноценно росту скорости до 29,5-30,5 узла (правда, на спокойной воде - тут уже вопрос корпуса).

Установка турбин в одном отсеке - это экономия 15,75 метра.
"Кировские" котлы в поперечном сечении - ~6*8 метров (с учётом площадок обслуживания - ~8*8). Т.е. в "севастопольский" корпус их также можно вписать компактней, чем на самом "Кирове".

В итоге - искомые 30 узлов и вооружение из 4*3*12"/52.

#3189 14.12.2017 11:23:58

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230240
ок 18 кТ ВИ

Если не гнаться за скоростью, то что-то подобное, как мне кажется.
На коленке, без шарпа:)
Пояс с траверзами ок. 2500 тонн.
Палуба 3" ок. 1000 1400 тонн.
Барбеты тонн 700 при толщине около 10".
Рубка - тонн 200.
ПТП отсутствует.
Итого по броне 4500 5000 тонн.
Башни что там, 2*800?
СК, пусть 8 6" пушек в палубных установках, 120 тонн?
Боеприпасы порядка 600 тонн.
Итого вооружение 2300 тонн.
Машина 90 килопони, 2000 тонн?

Что забыла?
P.s. Корпус не забыт, а весит порядка 40% ракаблика.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#3190 14.12.2017 11:28:43

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

yuu2 написал:

#1230247
Срезать 5кт водоизмещения - это изменить всю центровку (от метацентра и до положения палуб и пояса относительно ватерлинии).

Там новый корпус.См ссылку выше.

yuu2 написал:

#1230247
Т.е. в "севастопольский" корпус их также можно вписать компактней, чем на самом "Кирове".

А ПТЗ?

yuu2 написал:

#1230247
В итоге - искомые 30 узлов и вооружение из 4*3*12"/52.

Вы забыли про крайне убогое горизонтальное бронирование Севастополей.Выигрыш в весе КМУ конечно даст ЕМНИП ок 1000т,но там так навскидку 50мм палубы докинуть около того же
А еще и на ПТЗ надо поставить.Конечно есть возможность снять/облегчить ВП(скажем то 70/50мм плит с Кирова/Горького),но корпус останется старый.А его Константин же просчитывал-там с 3мя башнями и 30 метровой вставкой в центр 30уз не выходит,только 27 уз.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3191 14.12.2017 11:33:20

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Заинька написал:

#1230249
Машина 90 килопони, 2000 тонн?

Ну,кстати,по лидерам писали,что 66 килопони,но могла б форсировать еще на 5-6.Но корма уж у лидеров сильно проседала на полных.Так что примерно 92-94килоконей выйдет


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3192 14.12.2017 11:35:21

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230251
по лидерам

На тяжёлый крейсер машину с эсминца - мало-мало моветон. Медитировала на "слонов" и "Канарейку":)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#3193 14.12.2017 11:37:04

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230237
Вменяемый участники?

Ну не вы же...

krysa написал:

#1230240
А на жд платформе угол можно и под 50 град сделать спокойно.

Опять 25. Часть открытых береговых установок после модернизации имела УВН=50 град. А дальность важна именно открытым установкам. Ибо башенные установки поразит миниум КРТ  и то прямым попаданием. Реальные ЖД  утсановки ТМ-8 имели УВН=35 град.

krysa написал:

#1230237
.Так что мешки ворочать тяжелее,да

И это вы вновь про себя

Отредактированно Cobra (14.12.2017 11:39:04)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#3194 14.12.2017 11:39:10

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Заинька написал:

#1230252
На тяжёлый крейсер машину с эсминца - мало-мало моветон.

Понимаю,но где ж вы другие то КМУ в 20е возьмете?
Ну и для Балтики ИМХО-и так сойдет)
Для ТОФ имеет смысл КМУ от пр 26 и смешанный пояс-погреба ГА плиты от Марии,Николая и что от Екатерины достать выйдет,КМУ-Севастополь.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3195 14.12.2017 11:46:12

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Cobra написал:

#1230253
И это вы вновь про себя

там в общем то цитатка со временем правки и вашим ответом.Через 9 мин.Или вам движок форума врет?Ах,каков негодяй.

Cobra написал:

#1230253
Ибо башенные установки поразит миниум КРТ 

У вас 2 ЛК на Балтике старых.Кто к вам в пролив полезет без прикрытия "минимум ЛК"?

Cobra написал:

#1230253
Часть открытых береговых установок после модернизации имела УВН=50 град.

Как я понял,что стали М-8-180 в основном.И?
Как это отменяет предложение отдать старые стволы армейцам?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3196 14.12.2017 11:49:33

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230254
где ж вы другие то КМУ в 20е возьмете?

Так я на сотрудничество с "Виккерсом" ориентируюсь. Можно и 3 вала от "Триеста" или французов.
Совсем развратный вариант, заказать быстроходный (25 узлов долговременной скорости при 20кТ) турбоэлектроход для линии Одесса-Владивосток:) и слизать его машину:)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#3197 14.12.2017 12:01:07

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Заинька написал:

#1230257
Совсем развратный вариант, заказать быстроходный (25 узлов долговременной скорости при 20кТ) турбоэлектроход для линии Одесса-Владивосток:) и слизать его машину:)

Я боюсь наши "рекордсмены" начнут улучшать и доулучшаются.К 180мм лазергану получим еще и реактивный движок "из того же материалу" :D
Ну и ЕМНИП турбоэлекрическая в то время особых преимуществ перед ТЗА не дает,а весит-тяжелее.

Отредактированно krysa (14.12.2017 12:04:10)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#3198 14.12.2017 12:04:00

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230255
У вас 2 ЛК на Балтике старых.

Я не знаю пока сколько их на Балтике будет.

krysa написал:

#1230255
Как это отменяет предложение отдать старые стволы армейцам?

А им зачем разбавлять номенклатуру? Для берега 8" установка что в башне что открытая - более чем адекватна...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#3199 14.12.2017 12:06:58

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

krysa написал:

#1230250
А ПТЗ?

И?
Шесть "кировских" котлов - это 48-50 метров длины при исключительно линейном их размещении. Если в "севастопольском" корпусе попарно - будет вдвое короче.
При ширине "Севастополя" 26,9м сдвоенные котлы с общей площадкой обслуживания отнимут 13-14 метров ширины. Вам мало глубины ПТЗ 6 метров???

krysa написал:

#1230250
Вы забыли про крайне убогое горизонтальное бронирование Севастополей.Выигрыш в весе КМУ конечно даст ЕМНИП ок 1000т

1000 тонн = примерно 150*18 метров при толщине 50мм. Т.е. полное закрытие КТУ и погребов даже в старых габаритах. А в новых - наделка на имеющуюся палубу ~90*18м 80мм.

А вес ПТЗ будет за счёт повышения топливной экономичности.

krysa написал:

#1230250
30уз не выходит,только 27 уз

Дык, естественно. Рост габаритов, рост водоизмещения - естественно в рамках той же мощности - снижение скорости.
А в исходном корпусе и исходном водоизмещении - 29,5-30,5.

Отредактированно yuu2 (14.12.2017 13:49:22)

#3200 14.12.2017 12:12:02

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4303




Re: РККФ - без "Большого Флота". 1917-1950 гг. Доктрина. Флот. Боевые корабли.

Cobra написал:

#1230260
А им зачем разбавлять номенклатуру?

А у них дальнобойных тяжелых стволов на начало 30-ровно ноль.Даже с такими ТТХ.Потом появится Бр-2 с дальностью 31 км,но ЕМНИП она будет таким же "лазерганом" бестолковым ,как и 180мм первых образцов.
Почти 40 стволов же-это 20 батарей ЖД арты РГК. Вполне приличное число.Так для сравнения-гаубиц 203мм мы сделали ок. 900,мортир 280мм-ок 50,Бр-2 ок 40.
Гляну позже Широкорада,что там с развесовкой тяжелых пушек РГК,а то может быть и на обычном лафете выйдет.
А тут и дальность в общем то ничего и вес боеприпаса.

Cobra написал:

#1230260
Я не знаю пока сколько их на Балтике будет.

Ну не все 3 же отправлять на ЧФ?А на СФ и ТОФ Севами -извините,только приличных людей смешить


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

Страниц: 1 … 126 127 128 129 130 … 185


Board footer