vov написал:

#1237808
И картинку даже не привели, в отличие от конкурента:-)

Это да, мой косяк. Сначала сканера под рукой не было, потом замотался с этими картами и не успел к макету. Причем главное что ни одна таганрогская сущность человеческая даже не оценила. Хотя так переживала что их никто не делает....

vov написал:

#1237808
Вариантов не так много.

Вариантов слишком много. Учитывая что непонятно что за снаряд, и велика вероятность что это те же CPC что в Ютланде. Которые показывали очень разные результаты. И могли как просто разломаться на куски при попадании, без разрыва, так и с весьма скромным взрывом. Например в стык 80 и 100 мм плит Фон дер Тана. Там примерно 20 см ниже уровня воды. Так что попадание практически по нормали. А результат весьма скромный...

И тоже попадание в Пиллау видно что основное поле разлета осколков - конус с довольно острым углом при вершине.

При этом по немецким 305-мм снарядам довольно много вариантов рикошета от палуб с уходом поля осколков вверх. В нашем случае - за борт.

Но главное другое. Само фото. То что напрочь ломает теорию Алекса о непропбитом щите. Если взять фото в лучшем качестве, то видно что это вовсе и не обгоревшая краска. А снесенная передняя часть плиты. По бокам видны сорванные крепления плиты и ее слом. А внутри видны потроха установки. Что как бы совсем меняет картину разрушений.

Т.е. если пытаться понять как шел снаряд или его осколки, то видно что щит пробит навылет. И пробиты и боковая стенка и верхняя часть лобовой плиты. С учетом загнутых краев на лобовой плите, получается что направление пробития было скорее от боковой плиты к лобовой наклонной. При этом еще какая-то часть явно ушла в палубу. Т.е. направления разлета было два. С учетом размера вырванной плиты, двоих за борт могло выкинуть просто напором воздуха.А дальше начинается вопрос был ли разрыв. И что пробило палубу и лобовую плиту.  При этом сильно смущает что волнорез практически не пострадал. Если бы был разрыв, то его бы снесло в первую очередь. А его аккуратно как ножом в одном месте разрезало и всё. Т.е. в теории снаряд мог пройти и без разрыва. Учитывая что следов гари как таковых почему-то не видно. При этом смущает что калибр не указан. Т.е. осколков не нашли. Хотя те что ушли в палубу должны были сохранится. Есть ненулевая вероятность что снаряд или все его осколки таки ушли рикошетом за борт. А повреждения лобовой плиты и палубы могли сделать осколки боковой плиты.
   


Поэтому если навскидку - 102 мм отпадает. Учитывая что щит 50мм, а не 25.
Да и для 152 мм снаряда такие разрушения ИМХО великоваты. Глянуть бы на честер в Ютланде. У него похожие повреждения должны быть.
Для 381-мм, да слабоваты.

Отсюда и растут наверное ноги у "крупнокалиберного снаряда" у того же Шеера.

С учетом того что по прокладке с правого борта в тот момент некому было стрелять 152, я пока остаюсь сторонником версии с 381 мм снарядом, который либо вообще разломился и ушел без разрыва, либо основной эффект ушел за борт.

Отредактированно sas1975kr (09.01.2018 23:08:20)

vov написал:

#1237808
+ палуба перед орудием.

Такое ощущение, что перед орудием просто свалены в кучу разные железные обломки (куски щита, установки, и пр.).
В них нет никакой системности, присущей повреждению от разрыва или попадания снаряда.
При пробоине в палубе от разрыва снаряда снаружи, края обычно загнуты внутрь, мы бы не увидели их за волнорезом.
Была бы обычная дыра-провал, как на дредноутах и линейных крейсерах.
Волнорез могло порвать куском оторвавшегося щита - сталь там тонкая и конструкция лёгкая.

В волнорезе практически нет дырок от осколков.
Если бы снаряд разорвался (даже наверху), его бы превратило в решето.
Но, этого нет.
Любопытно.

Отредактированно Kronma (09.01.2018 23:11:35)

Все ответы, скорее всего, найдутся в КТВ крейсера. И ничего не надо будет гадать. Что "официальные истории", что "самые лучшие историки" по опыту могут наврать с три короба. КТВ обоих крейсеров есть даже в НАРА, роллы 319 и 361 в фонде 1022. Там и надо изучать.

Как это в традициях данного издания, критику и обсуждение номера называть флудом

sas1975kr написал:

#1237877
потом замотался с этими картами и не успел к макету. Причем главное что ни одна таганрогская сущность человеческая даже не оценила

Почему, карты замечены:-). Работа полезная, хорошие иллюстрации.
Хотя в отношении Гельголанда-17 вы сами отметили несоответствие(я) схемы (своей же:-) и расстояний по описаниям. Но это действительно очень сложный для воспроизведения бой. У меня тоже не получилось логично совместить германскую и британскую карту и как-то согласовать с описаниями.

Этот бой еще ждет своего героя:-). В смысле описания и анализа. Хотя я оцениваю возможность хорошего "сведения" данных весьма скептически.

sas1975kr написал:

#1237877
Если взять фото в лучшем качестве, то видно что это вовсе и не обгоревшая краска. А снесенная передняя часть плиты. По бокам видны сорванные крепления плиты и ее слом. А внутри видны потроха установки. Что как бы совсем меняет картину разрушений.

Да, вариантов становится поменьше. Спасибо за весьма приличный скан.
Начали бы с него, и дела было бы больше, а нечленораздельных вскриков - меньше:-)

igor написал:

#1237922
Все ответы, скорее всего, найдутся в КТВ крейсера. И ничего не надо будет гадать. Что "официальные истории", что "самые лучшие историки" по опыту могут наврать с три короба. КТВ обоих крейсеров есть даже в НАРА, роллы 319 и 361 в фонде 1022. Там и надо изучать.

Лучше не скажешь.
Но, скорее всего, отчеты видел хотя бы Шеер. Который никакого 381-мм попадания в П не отмечает. Как и "официоз". Возможно, с отчетами и КТВ не все так просто. Хотя немцы обычно очень методичны. как пример, "опросный лист" по повреждениям, приведенный ув.авторами для 305-мм попадания в Ютланде.

sas1975kr написал:

#1237941
В общем на этом флуд можно и закончить...

А при чем здесь флуд?
Обсуждается и анализируется важный и интересный вопрос. Который, вообще-то, ДОЛЖНЫ были проанализировать автор(ы) МОНОГРАФИИ.
Сейчас коллективно делаем эту работу за них. И вместо благодарности - "флуд"? Странный подход к делу.

Kronma написал:

#1237893
Такое ощущение, что перед орудием просто свалены в кучу разные железные обломки (куски щита, установки, и пр.).В них нет никакой системности, присущей повреждению от разрыва или попадания снаряда.

Точное замечание!
Скорее всего, так оно и может быть.

Kronma написал:

#1237893
При пробоине в палубе от разрыва снаряда снаружи, края обычно загнуты внутрь, мы бы не увидели их за волнорезом.
Была бы обычная дыра-провал, как на дредноутах и линейных крейсерах.
Волнорез могло порвать куском оторвавшегося щита - сталь там тонкая и конструкция лёгкая.
В волнорезе практически нет дырок от осколков.
Если бы снаряд разорвался (даже наверху), его бы превратило в решето.
Но, этого нет.

Все точно.
Т.е, либо это попадание без взрыва (но тут свои тараканен, см. чуть ниже), либо взрыв не особо крупного снаряда, попавшего через верх амбразуры спереди (ничего особо не пробивая) и выбившего кусок плиты сбоку изнутри.

Почему "небольшого"? Так это понятно. Приложите туда 381-мм "чушку", и станет ясно, что она просто не сможет пройти, не изуродовав по пути орудие. Пусть даже взрыва не будет (мало ли к тому причин, хотя бы - замедление), но чтобы ввести орудие в строй после этого?

Для ударного действия (без взрыва) небольшого снаряда повреждения сильноваты. Опять же, чем-то ("воздухом/газами") пару парней сбросило за борт, а они находились сзади (в щитовой уст-ке или даже вне нее).

vov написал:

#1237972
А при чем здесь флуд?
Обсуждается и анализируется важный и интересный вопрос. Который, вообще-то, ДОЛЖНЫ были проанализировать автор(ы) МОНОГРАФИИ.
Сейчас коллективно делаем эту работу за них. И вместо благодарности - "флуд"? Странный подход к делу.

А зачем разбираться? Ну не может Стаф ошибаться, несмотря ни на что, поскольку я с него списал.

vov написал:

#1237972
Для ударного действия (без взрыва) небольшого снаряда повреждения сильноваты.

Вообще-то 122-мм снаряд, пробивая лобовую плиту "Пантеры",  без взрыва выносил у этой самой "Пантеры" всю задницу, вместе с задней броневой плитой.

Отредактированно Алекс (10.01.2018 14:35:40)

Алекс написал:

#1237984
А зачем разбираться? Ну не может Стаф ошибаться, несмотря ни на что, поскольку я с него списал.

Алекс, мне в десятый раз повторить. Вопрос по раненым и борту принят. Да, это ошибки.
Вопрос калибра не понятен без доп данных. И стаф в этом вопросе не противоречит криг де норд и Шееру.

Алекс написал:

#1237984
Вообще-то 122-мм снаряд, пробивая лобовую плиту "Пантеры",  без взрыва выносил у этой самой "Пантеры" всю задницу, вместе с задней броневой плитой.

алекс, 122-мм был фугасом?
А так вообще хотелось услышать ваше объяснение тому что:
1) в лобовой плите не аккуратная дырка, а она вырвана
2) крыша загнута вверх
3) подпалина округлой формы в верхней части боковой плиты
4) почему такой ровный, без загибов, срез на сломе боковой плиты

П.С. И да, я так и не услышал какие ошибки у нас с Трубициным совпадают.

Отредактированно sas1975kr (10.01.2018 14:45:28)

Алекс написал:

#1237984
Ну не может Стаф ошибаться, несмотря ни на что, поскольку я с него списал.

А при чем здесь Стафф?
Он вполне себе серьезный исследователь. И автор(ы) вроде с ним даже связывались. Можно было бы задать вопрос: откуда дровишки, Гэри? Возможно (и вероятно) у него гораздо больше материалов по этому моменту. Которые как бы и снимают вопрос(ы).

Алекс написал:

#1237984
Вообще-то 122-мм снаряд, пробивая лобовую плиту "Пантеры",  без взрыва выносил у этой самой "Пантеры" всю задницу, вместе с задней броневой плитой.

Это скорее болванка, т.е., нечто очень прочное. И объем башни танка меньше и замкнутый. (Это если со взрывом)
Но, в принципе, 6" - вполне себе мог такое сделать. О том, собственно, и речь.

sas1975kr написал:

#1237985
вопрос количества раненых и борта конкретен и принят.

Да это в общем мелочь. Трое или четверо - небольшая разница. Ну, описка.
Вопрос со снарядом куда как более интересен. Поскольку он что-то говорит о квалификации.

sas1975kr написал:

#1237985
а вот вопрос калибра без документов или хотя бы более детальных фото скатывается в непонятное обсуждение на уровне "я вижу так". В каковой постановке ИМХО бессмысленен.

Ваша позиция понятна.
Не скажу. что она мне близка, однако:-)

Аргументы приводятся вполне серьезные. Причем разными коллегами.
Да и в обсуждении КОНКРЕТНОГО материала как раз есть смысл.
(Это тоже ИМХО, но так уж привык. Что по мне, много лучше оценок "в целом".)

sas1975kr написал:

#1237986
А так вообще хотелось услышать ваше объяснение тому что:
1) в лобовой плите не аккуратная дырка, а она вырвана
2) крыша загнута вверх
3) подпалина округлой формы в верхней части боковой плиты
4) почему такой ровный, без загибов, срез на сломе боковой плиты

1) Там вообще-то амбразура. Возможно, "расширенная" взрывом или попаданием на входе.
2) Это, насколько можно судить,  не "крыша" уст-ки. а крышка прицела. Тонкий лист.
3) Например. место самого взрыва изнутри
4) А ХЗ. А почему должен быть обязательно загиб? Зависит от конструкции щита. Вынесло фрагмент конструкции щита, например.

Вопросы в целом понятные, но ЛЮБОЙ из ответов не говорит ни в пользу 381-мм попадания, ни против 152-мм, например.

sas1975kr написал:

#1237985
Этот вариант не объясняет:
1) почему выжили члены расчета и орудие получило только легкие повреждения. Вы и сами выше говорили что при взрыве внутри установки выжить вряд ли бы кто-то смог. Да и орудие после такого вряд ли бы осталось относительно целым.

Часть расчета находится вне щита. А сила взрыва зависит от снаряда, да. Я говорил только о 15": при его взрыве "выжить"  чему бы то ни было внутри было бы крайне проблематично. А вот при 6" - возможно, да. А при 4" - еще более возможно. И орудие в целом может уцелеть.
Убит командир орудия - это понятно. Он и находился ближе всего к месту попадания и вероятно смотрел в визир.
Остальное отвечено выше.

sas1975kr написал:

#1237985
5) Мощности 152-мм фугаса на то, что бы без следов снести сначала лобовую плиту (не пробить, а именно вырвать полностью) и порвать 50-мм боковую плиту как бумагу без загибов ИМХО маловато.

Кто вырвал плиту-то? Там что-то типа "расширенной амбразуры" (с)
С боковой плитой - да, действие сильное.

Но теперь ваша очередь отвечать - а что бы сделал (мог) 15" снаряд?

Не хотите - не отвечайте, для автора это факультативно:-). В принципе, авторский ответ вроде бы должен быть в самой книге.

sas1975kr написал:

#1237985
2 и 3 - да, не соответствует. А первый вполне. Особенно если орудие стояло не по походному, а под углом 45-70 гр к ДП.

Так это и соответствует вариантам 2 и (отчасти) 3. Приложите транспортир к моим каракулям, плз:-)

Отредактированно vov (10.01.2018 15:24:52)

vov написал:

#1237995
Кто вырвал плиту-то? Там что-то типа "расширенной амбразуры" (с)

Вопрос,а вторичный осколок 50мм вывернуть не мог?От боковой стенки щита?

sas1975kr написал:

#1237986
П.С. И да, я так и не услышал какие ошибки у нас с Трубициным совпадают.

Все, кроме того, что у Трубицына 3 раненых. А остальное все то же самое и борт и калибр...

vov написал:

#1237995
Так это и соответствует вариантам 2 и (отчасти) 3. Приложите транспортир к моим каракулям, плз:-)

Не в ту сторону. Отзеркальте свой №2

vov написал:

#1237995
Но теперь ваша очередь отвечать - а что бы сделал (мог) 15" снаряд?

Так уже устал повторять свой вариант. Снаряд попал в верхний передний угол боковой плиты. И прошел дальше сбив лобовую часть плиты.

vov написал:

#1237995
Кто вырвал плиту-то? Там что-то типа "расширенной амбразуры" (с)

Чертежа или фото вблизи увы нет. Судя по имеющимся фото выглядел щит как-то так. Есть наклонная лобовая плита, следов которой на Пиллау нет. Ее снесло...

Отредактированно sas1975kr (10.01.2018 17:25:45)

sas1975kr написал:

#1238019
Гомогенная, скалывается?

Представьте себе, откалывается. Вы не путайте с растрескиванием цементированного слоя.

Отредактированно Алекс (10.01.2018 18:14:04)

sas1975kr написал:

#1238019
Т.е. самое простое объяснение, то что оба взяли данные из Стафа, на ум никак не приходит?

Как то на этот вариант очень плохо накладывается Ваши собственные слова, что Вы разбирались с этим. С какого борта орудие тоже не заметили?