Сейчас на борту: 
Alex_12,
CAM,
Cobra,
Dianov,
Mihael,
Mr_Mariner,
Olegus1974k,
sergejj,
skret,
Steiner,
Vasaytka,
Ygrek,
Андрей Рожков,
Вальчук Игорь,
Вованыч_1977,
Дулонаки-Скарлато,
Заинька,
Петрович,
Проходил мимо,
ЮРОН
   [Подробнее...]

#401 08.01.2018 17:35:08

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Еще 2 вопроса:

- каков был к 1929 г. курс золотого рубля по отношению к мировым валютам и местным китайским долларам?

В харбинских газетах цены указываются в "м. долл." или "местн. долл.".

В начале 1924 г. на 400 000 золотых рублей можно было купить 5000 винтовок и 50 пулеметов (скорее всего, немецкий "Максим" и "Маузер", т.к. Карахан указывает на немецкие тайные склады оружия на территории голландских колониальных владений, откуда шла поставка оружия милитаристам в Китае).

- кто может опознать этот бронепоезд?

https://c.radikal.ru/c31/1801/dd/7c051442dba1.jpg

В подписи на английском языке на обороте фото сказано, что это "... an armored trainload of "White Russians" ...".

 

#402 08.01.2018 20:27:11

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Кстати, к теме "в сентябре начать пытались":

1 сентября 6 китайских солдат обстреляли советский пограннаряд в 10 верстах от п. Васильевский. Ответным огнем пограничников было убито 2 китайца.
2 сентября из китайского поселка Усучжэнь (в советских источниках 1929 года – Тютюпай) был обстрелян советский пароход на р. Уссури у села Казакевичево. Обстрел был прекращен после ответной стрельбы военной охраны парохода.
5 сентября белогвардейский отряд численностью до 100 человек вновь сконцентрировался на речных островах у Вэйсимэнь, намереваясь перейти на советскую сторону для диверсионно-террористической деятельности.
6 сентября сводный отряд советских пограничников (60 чел) при поддержке артогнем с монитора «Яков Свердлов» десантировался в городе Усучжэнь. В завязавшемся бою китайский гарнизон города потерял 50 чел. убитыми и 12 пленными, пограничники - 2 чел. убитыми. По китайским данным, убито более 100 человек, город полностью разрушен.
7-8 сентября 2 гидросамолетами МР-1 из 68-го оао, базирующегося в Благовещенске, произведена авиаразведка и фотосъёмка района Сахаляна.
8 сентября китайская артиллерия со ст. Пограничная вела обстрел советской территории.
10 сентября 3 советских самолета Р-1 19-го ао с 4-00 до 5-00 проводили авиаразведку в районе ст. Пограничная.
11-12 сентября производится совместная чекистско-войсковая операция силами маневренной группы 58-го Уссурийского кавалерийского погранотряда, личного состава заставы Турий Рог, а также стрелковых частей из состава ОДВА и «партизанского отряда». В результате на участке заставы Турий Рог силами личного состава заставы под командованием командира заставы Измайлова и его заместителя Краснова, стрелковой роты ОДВА и «партизанского отряда» уничтожена китайская крепость Туэн-Мо, батальона ОДВА – крепость «Ракушка», маневровой группы Уссурийского погранотряда под командованием И.П. Котелевского – подвергся нападению укрепленный поселок Рагу (?) на китайской территории
11 сентября произошел бой между пограничниками и китайскими войсками в р-не 86-го разъезда. Получив отпор, китайцы открыли артиллерийский огонь, выпустив 2 снаряда по Бугутурской погранзаставе.

Может быть, это и была первая попытка начала операции?

 

#403 09.01.2018 12:55:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

И еще один вопрос из разряда "раньше как-то не задумывался":

- у пулеметов Максима кожух - фактически жестянка. Пулям и осколкам совершенно все равно, что пробивать.

Насколько часто пулеметы Максима выходили из строя в бою по причине пробития кожуха?

Ну и вдогонку - охлаждение пулемета снегом или льдом стало возможно после 1930 г., когда изменили конструкцию кожуха. Вопрос следующий:

- как в зимних условиях достигалась смена воды? Заранее готовили глицериновый раствор и несли с собой? (чистую воду по уставу пулеметчик для смены должен был иметь)

 

#404 09.01.2018 14:08:00

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 421




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1237666
у пулеметов Максима кожух - фактически жестянка. Пулям и осколкам совершенно все равно, что пробивать.

Это некоторое преувеличение. Лобовая стенка 4мм. Сбоку тоньше,от 1.5 до 3мм в разных пулеметах.
В СССР была принята 1.25мм.

Nie-junmen написал:

#1237666
Насколько часто пулеметы Максима выходили из строя в бою по причине пробития кожуха

Вопрос не очень точный,потому как война,скажем,на Западном фронте ПМВ и Восточном несколько различалась.
Была такая английская пулеметная рота с Виккерсами, в бою за несколько дней расстрелявшая миллион патронов.
В заморских экспедициях тоже все должно быть по-другому.
Но после ПМВ оружейники осознали необходимость перехода в новых пулеметах на отказ от водяного охлаждения.
Но масса пулеметов с водяным охлаждением осталась и ими пользовались еще долго.

Nie-junmen написал:

#1237666
как в зимних условиях достигалась смена воды? Заранее готовили глицериновый раствор и несли с собой? (чистую воду по уставу пулеметчик для смены должен был иметь)

Скорее всего, решалось в зависимости от наружной температуры.
ведь,если выйти в сибирский мороз градусов в 40 с залитой чистой водой,то  в процессе марша точно кожухи пострадают.
А если мороз минус один,то можно взять с собой дополнительную посуду с глицерином.

 

#405 09.01.2018 14:30:48

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

sezin написал:

#1237695
Это некоторое преувеличение. Лобовая стенка 4мм. Сбоку тоньше,от 1.5 до 3мм в разных пулеметах.
В СССР была принята 1.25мм.

Попадание чего-либо "в рыло" - это все же намного реже. Уязвима, в первую очередь, именно боковая часть кожуха. А 1,25, 1,5 и даже 3 мм. - это, пардон муа франсез, жестянка. Каски с аналогичной толщиной металла (но не обычная железяка, а все же легированная сталь, да еще и профилированная) пулями пробивались довольно легко

sezin написал:

#1237695
Была такая английская пулеметная рота с Виккерсами, в бою за несколько дней расстрелявшая миллион патронов.

Ну и что? Чисто вопрос ресурса стволов и организации боепитания.

sezin написал:

#1237695
В заморских экспедициях тоже все должно быть по-другому.

Как? Не стреляют по пулеметчикам? И что такое "заморская экспедиция" в данном случае?

sezin написал:

#1237695
Но после ПМВ оружейники осознали необходимость перехода в новых пулеметах на отказ от водяного охлаждения.
Но масса пулеметов с водяным охлаждением осталась и ими пользовались еще долго.

Это общая тенденция, а интересна именно статистика - насколько часто водяной кожух был пробит в бою и поэтому пулемет вышел из строя? Наверное, какие-то материалы статистические должны быть? Ведь это, при насыщенности войск артиллерией и плотном ружейно-пулеметном огне, должно было быть довольно частым явлением (шальной осколок, пуля, отрикошетившая от щита и т.п.)

sezin написал:

#1237695
Скорее всего, решалось в зависимости от наружной температуры.
ведь,если выйти в сибирский мороз градусов в 40 с залитой чистой водой,то  в процессе марша точно кожухи пострадают.
А если мороз минус один,то можно взять с собой дополнительную посуду с глицерином.

По наставлениям, воду заливали только непосредственно перед боем. Т.е. если идешь в походном порядке и нет опасности нападения, то пулеметы, которые не высланы с боевым охранением, скорее всего, залиты не будут. Вода будет у номеров в каких-то емкостях.

Воду нести с собой надо было, в т.ч. и запасную. Но, как я понимаю, это чаще всего рассматривается на примерах боев в относительно теплое время года.

А в ходе основных сражений конфликта на КВЖД температура падала до -30*С - по воспоминаниям участников, хлеб на позициях под Чжалайнором рубили топорами, чтобы хоть как-то перекусить.

Кстати, 65% личного состава той же 5-й Отдельной Кубанской кавбригады пострадало от обморожений разной степени тяжести.

Глицериновая смесь, если судить по наставлениям 1930-го года, уже применялась с разными пропорциями (1:4, 1:2 и 1:1). Думаю, в этих наставлениях отражен, в т.ч., и опыт боев на КВЖД.

 

#406 09.01.2018 20:34:44

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6540




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1237666
Насколько часто пулеметы Максима выходили из строя в бою по причине пробития кожуха?

Ну и вдогонку - охлаждение пулемета снегом или льдом стало возможно после 1930 г., когда изменили конструкцию кожуха. Вопрос следующий:

- как в зимних условиях достигалась смена воды? Заранее готовили глицериновый раствор и несли с собой? (чистую воду по уставу пулеметчик для смены должен был иметь)

не редкость. навскидку ВОВ в воспоминаниях чуйкова "начало пути" приводится врезка воспоминаний командира пульвзвода. из 2х максимов. 1 продырявило.
есть такое интернет опус http://warbook.info/cache/7/77da9e4ef17 … d8f9de.jpg

Спойлер :

Кстати на странице опуса про дырявый кожух http://warbook.info/item/schetverennyj- … sim-zpu-m4
"В зимнее время использовалась специальная компрессорная жидкость состоящая из 50% глицерина и воды и 0,1% едкого натрия. Такая жидкость не замерзала даже при минус 50 градусах мороза. Компрессионная жидкость сохраняла водяное охлаждение пулемета от разрыва и закупоривания водяного охлаждения пулемета."


думаю имеет место быть т.к на базе максимки делали авиационный пулемет ПВ-1 с воздушным охлаждением но в ВОВ применялся он в качестве зенитного.

Nie-junmen написал:

#1237704
Воду нести с собой надо было, в т.ч. и запасную. Но, как я понимаю, это чаще всего рассматривается на примерах боев в относительно теплое время года.

дело было вероятно не в том что вода в кожухе замерзнет. как замерзнет так и растает от нагретого ствола. пусть и не столь эффективно.
а в том чтобы не было расширения жидкости при замерзании.

надо.  а если воды нет? воду греть снег топить. с глиценрином мешать в емкость заливать. и см чтобы не разморозилось.
это если есть снег) я просто не знаю, как в Манчжурии с снегами в то время. честно.
конденсаторы на пулеметах в РККА не использовались почти. разве что в "счетверенках"

пмсм боль головная.

как вариант бредовый конечно - рассолы разной концентрации. минус 10 выдержит. но он жевыкипит при стрельбе. соль осядет и нарушит теплоотведение, думаю

Отредактированно Игнат (09.01.2018 20:52:10)


Помни Войну!

 

#407 09.01.2018 21:16:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

В Забайкалье со снегом сложно - очень часто все стоит серо-желтое, без единой снежинки, а мороз давит за -20* и ниже!

Лед стали применять с 1930 г. - как переделали кожух по финскому образцу (с расширенной горловиной).

На месте растопить снег - проблема. Скорее, льда наколоть легче, но как его превратить в воду при отсутствии возможности даже разжечь огонь?

Это мелочи, но сильно дорисовывают картину.

 

#408 09.01.2018 21:48:45

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6540




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1237836
Лед стали применять с 1930 г. - как переделали кожух по финскому образцу (с расширенной горловиной).

а не по итогам финской?

интересное кино.. это более позднее
http://www.nastavleniya.ru/MAXIM/maxim25.htm

водичка-ма сапсем мало.

Спойлер :

эти три сосуда гордо названы вот тут http://rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml
"три бидона для воды и смазки"
и  7 русиш зольдат  ну или заморских чертей

Спойлер :

http://www.nastavleniya.ru/MAXIM/maxim33.htm

более позднее но интересно. что допускалось применять артиллерийские жидкости
и спиртас))

Спойлер :

Так что вы правы начинаешь копать в мелочах. просто см документы - сразу вопросы
хотя бы - кожух 4.5 литра воды. а тара в ЗИП только на 2.

Отредактированно Игнат (09.01.2018 22:09:58)


Помни Войну!

 

#409 09.01.2018 23:44:35

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Пулемет был модернизирован в 1930 г., надо уточнить, как с горловиной было дело.

А вообще, многие вещи сейчас не осмысляются, пока не обратишь на них внимание.

Скажем, "боевые буряты" Бусыгина по приказу командира во время сабельной атаки скинули полушубки и успешно провели атаку. Но вот сколько из них потом слегло с разными заболеваниям (простуды, воспаления легких, обморожения) - неясно.

Неясно, как кавалеристы Рокоссовского в начале ноября переправились через холодную Аргунь вброд у крепости Шивэй и разнесли отступающий по артобстрелом китайский батальон - они же должны были промокнуть до нитки и потом замерзнуть при возвращении (допустим, в горячке боя они не почувствовали особого холода).

Как-то вынесли и это, но это действительно выдающиеся свершения человеческого духа.

 

#410 10.01.2018 00:36:21

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6540




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1237906
вообще, многие вещи сейчас не осмысляются, пока не обратишь на них внимание.

добавлю еще 30 копеек?
потери в конском составе после такой перперавы или просто на морозе?

санитарные потери - вспомнился более поздний Хасан.

Отредактированно Игнат (10.01.2018 00:39:14)


Помни Войну!

 

#411 10.01.2018 00:49:06

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Насчет потерь в конском составе во время конфликта на КВЖД - сведения минимальные.

Например, Хетагуров пишет, что в ходе боев за станции Чжалайнор и Маньчжурия на его батарее было ранено 4 ездовых и 20 коней. Про убитых артиллеристов и коней он не упоминает.

Остальные мемуаристы были пехотными командирами и про коней не писали.

Кое-что есть в этом отношении про операцию у Мишаньфу (в те же сроки, но в Приморье), но это немного другая история. Хотя и там было очень не жарко.

 

#412 10.01.2018 00:54:58

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

2

Игнат написал:

#1237852
и  7 русиш зольдат  ну или заморских чертей

Часто думают, что расчет Максима - 2 человека (как в кино), но пулеметная рота - несколько более сложный организм.

А подноска патронов - это дело очень важное, т.к. расстрелять 2 ленты (500 патронов) можно очень быстро, да еще потом по инструкции надо сменить охлаждающую жидкость, иначе пулемет может отказать.

Примаков описывал, какой почти суеверный страх испытывали китайские солдаты, попавшие в пулеметную школу, перед своим оружием:

Спойлер :

 

#413 11.01.2018 01:17:10

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Кстати, кто знает, на чем основана книга Бескурникова и Свирина по танкам МС-1?

В частности, откуда у них сведения, что Вострецов три месяца сидел в Забайкалье и не удосужился произвести разведку, а у войск не было опыта ночных маршей?

И когда и откуда перебросили танки в Читу? Авторы говорят, что в Читу они прибыли осенью 1929 г., но это совершенно ложная информация.

 

#414 11.01.2018 13:34:13

sarhang
Участник форума
Сообщений: 39




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1237906
кавалеристы Рокоссовского в начале ноября переправились через холодную Аргунь вброд у крепости Шивэй и разнесли отступающий по артобстрелом китайский батальон - они же должны были промокнуть до нитки и потом замерзнуть при возвращении ...

Как-то вынесли и это, но это действительно выдающиеся свершения человеческого духа.

Хетагуров по поводу дела при Олочах пишет про дождливую осень и спешную замену отсыревшего пороха. Температура явно была плюсовая.

Nie-junmen написал:

#1237449
В харбинских газетах цены указываются в "м. долл." или "местн. долл.".

Стоит ли так обобщать на основании одной случайной цитаты?

 

#415 11.01.2018 17:03:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

К вопросу о комкор-18 на 17 августа 1929 г. - наши с китайцами провели первую более или менее крупномасштабную стычку.

Английский посол тут же сообщил в Форин Оффис, что китайцы "намеренно или случайно", отступили аж на 400 ярдов, наведя советские войска на пулеметы, и отразили наступление. Далее указывается в англоязычной книге 2009 г. (данную главу писал некто Феликс Патрикеев), что это был "первый и последний случай", когда китайцы нанесли советским войскам большие потери.

Ссылка только на это сообщение посла.

По советским данным, погибло 3 человека (оперсводка), но комкор-18 получил по шапке за то, что самовольно провел операцию, не получил разрешения командования.

Более того, в бою 2 октября 1929 г. в том же самом месте наши потеряли не менее 10 убитыми, 20 раненными и более десятка пропавшими без вести (одного точно опознали уже в ноябре - это было Константин Запарин, оставшийся лежать раненным на китайской территории и замученный в плену). Это явно более тяжелые потери, чем 17 августа, но о них уже англичане не знали, хотя китайцы везде распиарили фото убитых, оставленных на китайской территории.

Судя по списку использованной литературы, Патрикеев русским языком владеет (из эмигрантов, скорее всего). Почему он более точные данные решил не приводить? А потом почему-то написал о кровопролитных боях за Хайлар, хотя наши взяли его без боя, о чем есть оперсводка за соответствующий день...

В общем, вопрос о том, кто был комкор-18 до назначения Вострецова остается.

 

#416 13.01.2018 23:37:52

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6540




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1237915
подноска патронов - это дело очень важное, т.к. расстрелять 2 ленты (500 патронов) можно очень быстро,

12 лент при пулемете. http://rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml. но по тексту это 1940 год


Помни Войну!

 

#417 14.01.2018 17:49:34

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2637




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Поэтому и расчет пулемета Максим не 2, а 7 человек ... :)

Пробитые кожухи от Максимов в раскопках на местах боев Великой Отечественной войны встречаются довольно часто. Беседовал вчера с одним из знатоков этого оружия - говорят, что стреляли до упора, пока было можно. Бинтовали пробитый кожух при помощи куска брезента от плащ-палатки и индивидуального пакета и стреляли, пока была вода, а потом - пока ствол был в состоянии стрелять, а не плавить свинец.

Выдавали ли пулеметчикам в Забайкалье в 1929 г. глицерин для заливки в пулеметы - пока не знаю.

 

Board footer



Rambler's Top100