РыбаКит

РыбаКит написал:

#1236158
Сидоренко Владимир написал:
#1236153
Т.е. фейк, при желании, можно было бы изничтожить уже давно.

Конечно. Но...
Как жить та патом?!

Честно


Кибардин Г.А.

Кибардин Г.А. написал:

#1236197
А вот если убрать с форума людей занимающихся пустословием,

Это не наш метод

Кибардин Г.А. написал:

#1236197
Кстати, атака "авианосца" имеет под собой реальные события, которые подтверждаются японскими источниками. Как нибудь напишу, когда будет время и настроение.

Давайте, интересно.
А "по наводке" тоже попробую покопаться в японских источниках.

Сидоренко Владимир написал:

#1235505
На мой взгляд наличие подарка однозначно означает лишь то, что было вручение подарка

Вы точно были на Востоке? Подарок там могут подарить и не за дело, но никогда просто так. ИМХО.

Сидоренко Владимир написал:

#1236153
?? Что-то ничего похожего о "срыве наступления" у японцев не обнаружено.

Я нарочно не урезал цитаты и оставил как есть.

Сидоренко Владимир написал:

#1236153
Да и как бы единичный налёт мог бы его сорвать? Допустим, что Полынин действительно куда-то летал и что-то там разбомбил.
1. У японцев имелись железнодорожные войска, так что восстановить мост (при условии, что он действительно был "разнесён") они могли быстро.
Понтонный мост, сами понимаете, восстанавливается ещё быстрее.

Восстановление моста не так быстро, как полагаете, даже понтонного. Кстати мосты целями приоритетные были, и экипажи их поразившие ценились высоко, когда мой отец в 50х служил в тяжёло- бомбардировочной дивизии, таких выделяли. Это ведь не в корабль попасть.

Сидоренко Владимир написал:

#1236153
2. Ну, и самое главное. 10.01.1938 г. японская морская пехота захватила Циндао. Откуда шла железная дорога на запад на Цзинань (на южном берегу Хуанхэ), а оттуда на юг на Сюйчжоу, т.е. по ней наступающая японская группировка могла спокойно снабжаться (было бы чем) независимо от того есть мост через Хуанхэ или нет его. Читайте карту.

Карты с четвёртого класса читаю легко. Вопрос не только в том, а в каком состоянии была трасса от Циндао, может и живая. А когда перебили основную, тут и начинаются проблемы и время идёт на часы. Так что поражение моста куда важнее повреждения авианосца.

Сидоренко Владимир написал:

#1236153
Такую ложь уже даже в Китае стесняются повторять.
Цифра "20000" погибших она из первоначальной китайской оценки. Теперь "осетра урезают" до 17000, но признают и японские данные в 2369 убитых и 9615 раненых, при собственных потерях около 30000 человек.

Надо ведь оставить повод к замечаниям.

Сидоренко Владимир написал:

#1236153
А они, подлые, всё не кончались и не кончались

Так да. Даже статья Иванова во многом основывается на вторичных материалах. Хотя он в поражение "Рюдзе" тоже не верит.

Сидоренко Владимир написал:

#1236153
Проблема всё та же - в идентификации. Если с потопленными японской авиацией на Янцзы китайскими кораблями всё более-менее ясно (по крайней мере с крупными) кто, где, при каких обстоятельствах. Известны места потопления, есть фотографии, что-то японцы потом подняли (понятно, что с китайской мелочью дело обстоит заметно хуже, а всякие джонки и сампаны и вовсе считали гуртом), то вот с "потопленными" китайской авиацией японскими кораблями и судами - ничего кроме баек и общих слов.

Честно говоря о действиях японского флота в той войне вообще на русском почитать не чего, кроме мемуаров, Тараса и Широкорада+ пару агиток того времени. Даже состав кораблей смутно представляется. А что касается потопленных и используемых- подозреваю что львиная доля это трофейные китайские пароходы+ сампаны+ джонки. И врядли их включали в состав флота.

han-solo написал:

#1237297
Это ведь не в корабль попасть.

Дойчланд негодуэ. Реально конечно попадали не очень что бы. А если серьезно наша проблема авиации ВМФ в ходе ВОВ была даже не на уровне отдельных пилотов и экипажей, а на уровне оперативного планировния боевых действий и выделения требуемого наряда сил.

Отредактированно Cobra (08.01.2018 13:54:16)

han-solo написал:

#1237572
В квартире под мной жил штурман, который очень не мало провоевал и в ВОВ, так пока он был жив, я с ним плотно общался. На полигонах они бомбили не редко, но до войны по кораблям ни разу не практиковались! В своё время заинтересовался вопросом и в 80х через отца задал вопрос о тренировках по морским целям очень компетентным людям. Ответ обескуражил: не было.

Так в соседней беседе вопрос затрагивали. Странно многие вопросы в РККФ до войны решались. Пожалуй  многие дела в отношении врагов народа имеют конкретную подоплеку. Однако для сравнения реальной эффективности хотелось бы знать сколько авиаторпед израсходовано, и сколько раз реально попали в ВВС Италии, ГЕрмании, США, Японии и Британии. А со статистикой тяжко.

Отредактированно Cobra (08.01.2018 23:57:39)

han-solo написал:

#1237596
Попадали все редко и мало.

У нас попадало 7-8% Немногим лучше расклады и у американцев были(сравнивал как то. Но там не общая статистика а по известным боям)

SeeMin написал:

#1237612
Дела в отношении врагов фундаментально огорожены от посторонних взоров,

Кто вам такое сказал? Гриф там давно снят.

Отредактированно Cobra (09.01.2018 12:00:23)

han-solo

han-solo написал:

#1237572
Сидоренко Владимир написал:
#1237372
Я тут живу

Жить и быть на Востоке понятия разные.

Это казуистика

han-solo написал:

#1237572
Сидоренко Владимир написал:
#1237372
Если точна инфа, что Чан подарил запонки всем подряд от комэска и выше, то это просто награждение по статусу.

Мне очень понравилась эта информация.

А что тут такого? Ну, подарим Чан нашим запонки - ну, молодец, а дальше то что? Да ничего.

han-solo написал:

#1237572
Сидоренко Владимир написал:
#1237372
Вот я и говорю, что что-то странное написано.

Вот потому и выложил- обсудим и разберём.

А обсуждать-то нечего.

han-solo написал:

#1237572
Сидоренко Владимир написал:
#1237372
А он (Полынин) его действительно разбомбил?

Ну как бы в книгах об этом пишут однозначно

Книги это хорошо, но документы лучше. Так что у нас на этот счёт в документах?

han-solo написал:

#1237572
Сидоренко Владимир написал:
#1237372
Ещё раз повторяю вопрос, а он (Полынин) его (мост) действительно разбомбил?

Опровержений не встречал. Если у Вас есть опровержение- готов рассмотреть, я не ортодокс.

Я пока и подтверждений не встречал

han-solo написал:

#1237572
Сидоренко Владимир написал:
#1237372
О, да эпик баттл 400 тыс. китайцев против 40 тыс. японцев

А разве один японец не стоит десяти китайцев?

Не знаю, я ими на базаре не торговал

han-solo написал:

#1237572
Сидоренко Владимир написал:
#1237372
Но эпически же врать о своём героизме китайцы умеют, это да

Владимир, китайцы и японцы ментально и генетически близки, чтоб они не говорили.

Не вздумайете только сказать об этом китайцам

han-solo написал:

#1237572
Сидоренко Владимир написал:
#1237372
то вызывает законный вопрос, а не свистели ли часом сталинские соколы?

Общался в своё время с штурманом, который участвовал в БД и бомбил японские плавсредства. К сожалению его родня не даёт доступа к его архиву. Пока моё мнение такое: сталинские соколы ошибались и не редко завышали результаты, только вот свистели гоминьдановцы. Вы в курсе какими боеприпасами чаще всего поражались японские плавсредства?

А они - японские плавсредства - вообще поражались?
Кстати, может быть в силу органических "недостатков летчиков армейской авиации, практически не разбиравшихся в классификации и тактико-технических характеристиках боевых кораблей, вспомогательных и транспортных судов" - как пишет некий Иванов - сухопутные сталинские соколы бомбили китайские плавсредства?
И ещё, кстати, походу нашего предыдущего обсуждения возникла у меня крамольная мысль. И сейчас я её выскажу. У китайцев было две малых плавбазы гидросамолётов, переоборудованных из старых канонерок - "Вэйшэн" и "Дэшэн". ВотЪ:


Правда, по некоторым китайским сведениям они вроде бы никогда самолётов не носили, но по другим - носили...
Так может Хрюкин разбомбил один из них? А китайцы предпочли стерпеть, чтобы не лишиться советской помощи? Как Вам версия?

han-solo написал:

#1237572
Сидоренко Владимир написал:
#1237372
Это что за статья?

Так вроде единственная работа, где попытались рассмотреть события. И обратите внимание

Обратил. Поржал. Уже после фразы: "4. Участие авиации ВМС в операциях Военно-Воздушных Сил Японии" - "статью" можно было смело выбрасывать в урну. Чел даже не знает, что в то время в Японии не было отдельных ВВС.
Но я всё-таки пробежал статейку по диагонали. Отдельные "перлы" порадовали.
"Единственным средством защиты от ВВС и ВМФ Японии стали летчики-добровольцы, прибывшие из СССР" - т.е. про американских лётчиков-добровольцев аффтар "забыл". Ну, и правильно, на фоне "событий в Сирии", как про них можно упоминать, да ещё хорошо
"2 января 1938 г. в боях за г. Уху японский военный корабль вышел в тыл китайских войск и подверг их артобстрелу" - название корабля?
"11 января уже два японских корабля обстреливали китайские позиции под Уху" - названия кораблей?
"На этот раз действия бомбардировщиков были результативнее. В результате авиаудара один вражеский корабль был потоплен; второй получил серьезные повреждения" - названия где?
В общем это написано по классическим лекалам советской литературы о войне на Балтике, Черном море и на Севере во время Великой Отечественной которая пестрела "потопленными" "фашистскими крейсерами, миноносцами, подлодками и транспортами". Безымянными, да
"Важное значение имело перевооружение ВВС  Японии истребителями И-96 и И-97" - аффтар не знает ни классификации японских самолётов, ни того, что A5M (который мы и называли "И-96") действовали в материковом Китае, как минимум с осени 1937. У меня, если чё и фоторафии найдутся  
В общем - тупая агитка под "сирийским соусом"

han-solo написал:

#1237572
Но возник вопрос: на странице 135 указано, что гидроавиатранспорт "Камикава- Мару" переклассифицирован в специальный транспорт для самолётов. ("токухэцу:ко:ку:ки унсо:кан"), это был первый и единственный корабль этого назначения или существовали другие корабли?

Нет, не единственный. Всего, до конца войны на Тихом океане в составе флота числилось десять таких транспортов, хотя и не одномоментно (не считая "Камикава-мару", которая так классифицировалась временно).

han-solo написал:

#1237572
Мне очень интересно как, самолёты армии тогда доставлялись в Китай.

Специально не интересовался, но полагаю, что также, как и флотские. Т.е. двухмоторные бомбардировщики своим ходом через Корею, Рёдзюн и далее в Северный Китай, а одномоторные машины на морских транспортах в захваченные порты. Там они выгружались на берег, транспортировались на аэродромы откуда уже перелетали на полевые аэродромы.

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.01.2018 15:20:27)

Без черепомерки разница не считается.

Сидоренко Владимир написал:

#1237723
Книги это хорошо, но документы лучше. Так что у нас на этот счёт в документах?

Сидоренко Владимир написал:

#1237723
Я пока и подтверждений не встречал

Посмотрим, может Андрей в лётных книжках что вычитает.

Сидоренко Владимир написал:

#1237723
Не вздумайете только сказать об этом китайцам

Я в курсе, так что буду молчать как партизан на допросе.

Сидоренко Владимир написал:

#1237723
В общем - тупая агитка под "сирийским соусом"

К сожалению кроме этого ничего нет, только мемуары.

Сидоренко Владимир написал:

#1237723
Нет, не единственный. Всего, до конца войны на Тихом океане в составе флота числилось десять таких транспортов, хотя и не одномоментно (не считая "Камикава-мару", которая так классифицировалась временно).

Спасибо, интересно.

Сидоренко Владимир написал:

#1237723
Специально не интересовался, но полагаю, что также, как и флотские. Т.е. двухмоторные бомбардировщики своим ходом через Корею, Рёдзюн и далее в Северный Китай, а одномоторные машины на морских транспортах в захваченные порты. Там они выгружались на берег, транспортировались на аэродромы откуда уже перелетали на полевые аэродромы.

Логично.

Сидоренко Владимир написал:

#1237723
А они - японские плавсредства - вообще поражались?
Кстати, может быть в силу органических "недостатков летчиков армейской авиации, практически не разбиравшихся в классификации и тактико-технических характеристиках боевых кораблей, вспомогательных и транспортных судов" - как пишет некий Иванов - сухопутные сталинские соколы бомбили китайские плавсредства?

То что могли бомбить китайцев- не исключаю, но как бы они работали по  караванам в японском тылу , на коммуникациях.

Сидоренко Владимир написал:

#1237723
И ещё, кстати, походу нашего предыдущего обсуждения возникла у меня крамольная мысль. И сейчас я её выскажу. У китайцев было две малых плавбазы гидросамолётов, переоборудованных из старых канонерок - "Вэйшэн" и "Дэшэн". ВотЪ:
Правда, по некоторым китайским сведениям они вроде бы никогда самолётов не носили, но по другим - носили...

Корабли очень интересные, только они не из старых канонерок перестроены, а из транспортных судов. На старой Цусиме обсуждалось:http://tsushima4.borda.ru/?1-10-40-00000017-000-0-0

Сидоренко Владимир написал:

#1237723
Так может Хрюкин разбомбил один из них? А китайцы предпочли стерпеть, чтобы не лишиться советской помощи? Как Вам версия?

Версия интересная, только в во всех источниках пишут, что их затопили сами китайцы для заграждения фарватера, опять там же http://tsushima4.borda.ru/?1-10-40-00000017-000-0-0:

А сведений о том, что их подняли и использовали японцы, нет. Так что скорее всего Хрюкин их не бомбил.

РыбаКит написал:

#1237781
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_D_(Y-ДНК)
Костя, ты че?!!! Тотально разные и генетически и ментально!

Так как у нас теперь есть эксперт по национальностям и менталитету, обсуди вопрос с Вячеславом.

SeeMin написал:

#1237795
Без черепомерки разница не считается.

"Это не наш метод!" (с)

Отредактированно han-solo (10.01.2018 13:27:22)

Dilandu написал:

#1237991
Имеется в виду, на реках?

Да. Единственный налёт, который можно притянуть за уши к почти морскому- на рейд Шанхая в ноябре 1937, кстати один из первых налётов. Но это дельта Янцзы, кроме того по данным советских лётчиков попаданий не было и рейд признан неудачным. Все остальные налёты производились по плавсредствам, доставляющим снабжение японской армии по Янцзы, причём есть некоторое подозрение, что налёты на японские корабли обстреливающие китайские позиции- миф. (Это моё мнение.) По крайней мере даже в мемуарах этого не встречалось, а вот удары по караванам упоминаются часто. Причём со временем высота атаки повышалась с 2 км до 7 и только из- за активного противодействия японцев, которым не нравилось, когда их баржи, джонки и сампаны бомбят. Кстати быстро выяснилось, что штатных пять/шесть 100 кг бомб для этих целей мало и много: вероятность попадания низкая, а вес боеприпаса избыточен для мелочи. Потому в бомбоотсеке поместили два ящика с откидными днищами (типа не сбрасываемый контейнер), в которые дополнительно грузили 12- 18 бомб АО-8, которые похоже и давали основной эффект при налётах. Надо отметить, что наши лётчики все были из ВВС, не имели подготовки для атаки по кораблям, но часто подлавливали караваны в пробках да и маневрирование было ограничено.

han-solo

han-solo написал:

#1237969
Сидоренко Владимир написал:
#1237723
Книги это хорошо, но документы лучше. Так что у нас на этот счёт в документах?

Сидоренко Владимир написал:
#1237723
Я пока и подтверждений не встречал

Посмотрим, может Андрей в лётных книжках что вычитает.

Может быть.

han-solo написал:

#1237969
Сидоренко Владимир написал:
#1237723
В общем - тупая агитка под "сирийским соусом"

К сожалению кроме этого ничего нет,

Надеюсь, что этим Вы не намекаете, что мол если нет фундука надо кушать козьи орешки?

han-solo написал:

#1237969
Сидоренко Владимир написал:
#1237723
А они - японские плавсредства - вообще поражались?
Кстати, может быть в силу органических "недостатков летчиков армейской авиации, практически не разбиравшихся в классификации и тактико-технических характеристиках боевых кораблей, вспомогательных и транспортных судов" - как пишет некий Иванов - сухопутные сталинские соколы бомбили китайские плавсредства?

То что могли бомбить китайцев- не исключаю, но как бы они работали по  караванам в японском тылу , на коммуникациях.

Это если они вообще могли на реке различать где японский тыл, а где нет

han-solo написал:

#1237969
Сидоренко Владимир написал:
#1237723
И ещё, кстати, походу нашего предыдущего обсуждения возникла у меня крамольная мысль. И сейчас я её выскажу. У китайцев было две малых плавбазы гидросамолётов, переоборудованных из старых канонерок - "Вэйшэн" и "Дэшэн". ВотЪ:
Правда, по некоторым китайским сведениям они вроде бы никогда самолётов не носили, но по другим - носили...

Корабли очень интересные, только они не из старых канонерок перестроены, а из транспортных судов. На старой Цусиме обсуждалось/quote]
Мне не требуется "старая "Цусима", я и так знаю эти пароходики:




И вообще, мнение о китайском или японском флоте людей не способных записать название китайского или японского корабля русскими буквами в моих глазах не имеет большой ценности

han-solo написал:

#1237969
Сидоренко Владимир написал:
#1237723
Так может Хрюкин разбомбил один из них? А китайцы предпочли стерпеть, чтобы не лишиться советской помощи? Как Вам версия?

Версия интересная, только в во всех источниках пишут, что их затопили сами китайцы для заграждения фарватера, опять там же

Так всё сходится.
Хрюкин якобы "разбомбил" авианосец 3 июля 1938 г.
Гидроавиатранспорты якобы затоплены 11 августа 1938 г.
Т.е. реконструируем события. Китайские гидроавиатранспорта стоят где-то на реке, обеспечивая полёты гидроавиации (естественно, поближе к линии фронта). Группа Хрюкина "пошла бомбить Аньцин". Не доходя до цели примерно 100 км встретила облачность, над которой шла на большой высоте. Потом заметили в облачности "окно" - Аньцин там или не Аньцин никто не разбирал, т.к. "аэродром был закрыт", т.е. может это и не Аньцин был вовсе. Заметили на реке корабли по которым и благополучно отбомбились. Ну, и попали в китайца. Чан Кайши приказал этот факт замять, чтобы не лишиться советских бесплатных "плюшек".
Ну, а потом вторую калошу затопили в качестве заграждения и туда же записали первую. А может после удара Хрюкина первая калоша всё же не утонула, тогда и её затопили в качестве заграждения

han-solo написал:

#1238133
Да. Единственный налёт, который можно притянуть за уши к почти морскому- на рейд Шанхая в ноябре 1937, кстати один из первых налётов. Но это дельта Янцзы, кроме того по данным советских лётчиков попаданий не было и рейд признан неудачным. Все остальные налёты производились по плавсредствам, доставляющим снабжение японской армии по Янцзы, причём есть некоторое подозрение, что налёты на японские корабли обстреливающие китайские позиции- миф. (Это моё мнение.) По крайней мере даже в мемуарах этого не встречалось, а вот удары по караванам упоминаются часто. Причём со временем высота атаки повышалась с 2 км до 7 и только из- за активного противодействия японцев, которым не нравилось, когда их баржи, джонки и сампаны бомбят. Кстати быстро выяснилось, что штатных пять/шесть 100 кг бомб для этих целей мало и много: вероятность попадания низкая, а вес боеприпаса избыточен для мелочи. Потому в бомбоотсеке поместили два ящика с откидными днищами (типа не сбрасываемый контейнер), в которые дополнительно грузили 12- 18 бомб АО-8,

Откуда такие подробности?

han-solo написал:

#1238133
но часто подлавливали караваны в пробках

Ага, на красном свете, на перекрёстках