sas1975kr написал:

#1239797
По Кэмпбелу фугас. Была ли на них дистанционная трубка он не уточняет.

ФУГАСНЫЙ зен.снаряд без дистанционной трубки?
Крайне сомнительно даже для 1915 г, прямо скажем.
Шрапнэлка выглядит куда как полезней.

Портартурец написал:

#1239839
Ответ "фугас, потому, что я так переписал и что за снаряды мне неведомо" - это не ответ автора монографии!

Ну вот, и Вы тут. Совсем мы за..ли бедного sas... Групповуха, однако:-)
Он просто много писал для Википедии. А там "самодеятельность" (в смысле мысли:-) не поощряется. Перестроиться непросто, это понятно.

Уважаемый sas1975kr, если Вы исходите из позиции, чего вы тут ко мне цепляетесь, я же все просто переписал. Позиция вполне понятна, не понятно только одно, что в таком случае делают ваши с соавтором фамилии на обложке? Назовите себя составителями и таких вопросов не будет. Главная задача составителя правильно переписать чужой текст. Удалось - Вы герой, нет - ну тогда извините. А автор в первую очередь должен думать и анализировать информацию из накопленных источников. Ведь вопрос про зенитные снаряды детский. Немного знания предмета и способности делать логические выводы - и золотой ключик у Вас в руках.

РыбаКит написал:

#1239852
Не начинайте, плиз, меня уже научили как не играть с вами в эту игру

Это вас классно научили. Т.е. описаний подобных обширных повреждений или фото после попадания 152 нет. Но это конечно же 152. Просто потому что по другому не может быть. Алекс же ведь обладает сакральными знаниями ошибаться не может.
Странных вопросов несколько:
1) Чистый скол плиты
2) То что пол плиты нет, а другая половина сорвана с креплений
3) Нет видимых следов осколков.

Обычно либо пробоина с рваными краями, либо (обычно если взрыв изнутри) полностью сорванная с креплений плита.

Выше я приводил фото достаточно известного попадания 152 мм снаряда в Саут Дакоту у Гудалканал. В 51мм стенку 127-мм башни. Стенка не пробита.
Может появится Алексей и приведет описание попадания в Кенигсберг. Щит не пробит. У Стафа калибр не уточняется, но по ряду источников это 152мм.

Вот фото 102 или скорее 152 от Ауроры в Фрауэнлоб в первом Гельголанде. Не броня, но четко видны загибы листа внутрь и следы осколков. А ведь при пробитии броневой плиты снаряд тормозится больше и взрывается раньше. 1) Где следы осколков таком случае? 2) Сам размер пробоины сравнительно небольшой. Как в таком случае могло фугасом вынести плиту на Пиллау внутрь на гораздо большей площади? Вы ведь инженер и должны понимать, что там равенство усилий от давления действующего на лист и сопротивление выбитого куска действующие на срез. Подкрепления роли играть не должны. Т.е. площадь пробоины пропорциональна фугасному воздействию и обратно пропорциональна толщине листа.


А вот фото попадания в Фон дер Танн русским 152-мм снарядом при обстреле Утэ. Это кстати единственное где я вижу скол без загибов. Монографии молчат, скол достаточно толстый и в этом месте можно предположить где-то от 15 до 25 мм. Продольная переборка в 38 мм, прикрывающая дымоход над бронепалубой, сюда явно не подымается. И такое впечатление что это каленая плита. Иначе такой скол ИМХО невозможен.  Было бы как на Фрауэнлобе. Что вообще странно. Это все таки не танк и каленая плита представляет большие проблемы для расчета, чем сам снаряд. Из того, что следует отметить:
1) Привет Алексу. С его практикой что на входе отверстие меньше чем на выходе. Так только у более толстой брони. По сколу я бы сказал что отверстие с "конусом" и внутренняя часть меньше. Или вероятнее скол идет по пути воздействия.
2) Есть следы осколков. Т.е. снаряд взорвался снаружи.
3) Взрыв снаружи, плита тоньше чем на Пиллау, но размер пробоины сравнительно небольшой. По диаметру как 2-3 калибра.


Так что да, пока не покажите фото от 152-мм без видимых следов осколков и с пробоинами под 1-2 м на входе и через примерно 1 м на выходе, обсуждать нечего. Ибо без аргументов это вопрос веры. И тогда мой ответ - не верю.

РыбаКит написал:

#1239852
Простите, но увы это не возможно
Вот фото, пришлось рисовать

Если вы посмотрите фото в большем масштабе, то там в нижней части видны потроха и очевидно что плита внутрь не прошла, а целой или осколками ушла наружу. Единственное сквозное отверстие в верхней части. При боковом ударе у плиты в таком случае путь один - вперед и вбок. И да, для меня как раз большой вопрос что скол практически чистый. Загибов и остатков плиты нет. Приложите к середине верхней части плиты усилие. Как будет развиваться деформация? Сама плита будет разрываться. Видно что вверх и низ заклепки просто срезаны. А передняя часть как раз похоже что выворачивалась вместе с плитой. Подписанное вами "1" скорее всего след самого снаряда. 4 и 2 крепления ушедшие вслед за куском плиты. А вот 3 как раз очень странное для взрыва. Вы вообще замечаете что там просто как будто ножом резанули? Т.е. это механическое воздействие от чего-то большего. И никаких рваных пробоин от осколков, ничего подобного ни в этом месте и рядом нет?

vov написал:

#1239841
ФУГАСНЫЙ зен.снаряд без дистанционной трубки?
Крайне сомнительно даже для 1915 г, прямо скажем.
Шрапнэлка выглядит куда как полезней.

Вообще не очень понятно к чему вы с Алексом придираетесь и что вообще предлагаете сделать. Алексу вон например и Кооп Шмольке с Гренером не указ. Ну вот не может быть такого запаса топлива и все тут. Потому что Алекс так сказал. Пофиг что у обоих эти цифры.

Что с 8,8 см предлагается сделать тоже не понятно. Не имея данных придумывать отсебятину?
Кто-то не так давно давал хороший совет. Если что-то непонятно/неизвестно, лучше это упустить в описании.  Мнение поменялось?

Есть четкое указание что НЕ. Подробностей взрывателя нет. Очевидно что там какая-то разновидность временного взрывателя должна быть - но какая неизвестно. Судя по например известным французским извращениям варианты могли быть разные. И кэмпбел и фридман четко различают НЕ и шрапнель. Да, я понимаю что у сухопутчиков в зависимости от выставленный дистанционной трубки  можно с осколочным снарядом получить и картечь и шрапнель. Но указанные атворы различают. То что немцы предпочитали НЕ шрапнели говорил Фридман. Это мнение атрибутирована.

Аминь.

На этом достоверная информация заканчивается и только она и приведена. А лепить абы что, "я считаю что вот так было" - это отсебятина и весьма порочная практика....

П.С. По тому же Фридману к 17-му году британцы сами отказались от шрапнели в пользу НЕ с дистанционной трубкой.

sas1975kr написал:

#1239893
Вот фото 102 или скорее 152 от Ауроры в Фрауэнлоб в первом Гельголанде. Не броня, но четко видны загибы листа внутрь и следы осколков. А ведь при пробитии броневой плиты снаряд тормозится больше и взрывается раньше. 1) Где следы осколков таком случае? 2) Сам размер пробоины сравнительно небольшой.

А небольшой это сколько? Иллюминатор порядка 254-305 мм.

Алекс написал:

#1239917
Это не столь очевидно, как Вы предполагаете. Вы же сами про теплоотдачу нефти и угля писали. Сокращение подачи нефти хотя бы на 4 кг равно по последствиям недовложению 6 кг угля. Посчитайте сами какая у вас будет паропроизводительность котлов, если 100% у Вас при потреблении 13 кг угля и 21 кг нефти, т.е. грубо считая что 100% пара вырабатывается при сжигании 13 кг угля и 31 кг его эквивалента в жидком виде.

Вот пожалуйста:

13 кг У + 21 кг Н = 100%
13 кг У + 17 кг Н = 86,5%
13 кг У + 13 кг Н = 73%
13 кг У + 9 кг Н = 59,6%
13 кг У + 5 кг Н = 46,1%
13 кг У = 29,2%

Считая, что мощность машин прямо пропорциональна паропроизводительности котлов (хотя это не так, те же вспомогательные механизмы и собственные нужды на малых ходах потребляют большее в процентном соотношении количество пара, но нам такая точность не нужна), можно оценить скорость хода при пониженном потреблении нефти.
Итак, при работе только 6 котлов смешанного отопления:
13 кг У + 21 кг Н = 16800 л.с. = 24,3 узла*
13 кг У + 17 кг Н = 14535 л.с. = 23 узла
13 кг У + 13 кг Н = 12270 л.с. = 22,5 узла
13 кг У + 9 кг Н = 10000 л.с. = 21 узел
13 кг У + 5 кг Н = 7740 л.с. = 19,2 узла
13 кг У = 4900 л.с. = 17,2 узла

Можно даже проверить, реально ли развить 14 узлов на четырех котлах, работающих на угле:
13 кг У = 3270 л.с. = 14 узлов

* - данные приблизительные, приведены для полной мощности механизмов 28 000 л.с. и на основании результатов послевоенных испытаний Pillau

Ну и что из вышеприведённого по-Вашему неочевидно?

sas1975kr написал:

#1239893
и с пробоинами под 1-2 м

Где Вы там видите такие ужасы?
Еще раз приходится рисовать
Синий темный- размер улетевшего элемента бронировки. Черные стрелки, предполагаемое направление разлета разорванного на две части этого элемента. Желтый крест- место подрыва снаряда. Голубая окружность размер пробоины. Так же голубым попытка изобразить дуги отгиба сохранившихся элементов бронировки.


Теперь веселые картинки номер два.
Понятно что чертеж ни о чем, но на чем то рисовать таки надо

Красным- ось пролета снаряда, туда или суда Зеленым- положение снаряда в момент подрыва.
Как вывод- дерьмово покрепили одну плиту, и что вероятно, потрескали  ее при загибе, вот она и улетела. Впрочем рассчету это могло сильно помочь выжить.
Пы. Сы. Если посмотреть на всю картинку, видно, что левое орудие стоит по походному. Соответственно правое заклинено и его никто никуда не смог провернуть. Стоит как прилетело. И где вы там видите 5градусов элевации мне не понятно, на взгляд там все честные 15, вы учтите, что точка съемки достаточно серьезно сверху установки, что скрадывает угол. Как имхо, снято где то с уровня человека стоящего на уровне крыши установки.

Отредактированно РыбаКит (17.01.2018 09:30:28)

sas1975kr написал:

#1240040
Замечательная логика. Аргументы есть, но я их вам не выдам. Верьте мне.

Не впервой с вами рубимся. Съезжать с доказательств вы умеете. И не один я кто это у вас отметил.

sas1975kr написал:

#1240040
Для слепых.

Имеющий глаза да увидит, то что вы указали прекрасная иллюстрация места разрыва снаряда. Там где у меня и нарисовано.

sas1975kr написал:

#1240040
С такой логикой вы далеко пойдете. Левое орудие по вашему еще и весь бой простояло накрытое брезентом. С дальномером заодно.

Ничего что фото снято после боя? И в походное положение его привели при заходе на базу

Батенька, что у Вас с логикой? Если левое по походному, то почему правое не по-походному, тем более если его ворочали после попадания? Ну пусть развернули для кадра, но нафига на угол подняли?

Специально выделил на вашем рисунке


Красным выделил элементы бронировки загнутые на снимающего, зеленым от. Что четко указывает на подрыв в момент прохождения многослойной бронировки.

sas1975kr написал:

#1240094
Но по описаниям его "позже ввели в строй"

После боя- в базе, верю.

sas1975kr написал:

#1240094
Считаете что собеседник мухлюет - ну не спорьте с ним.

Вы уже не просто собеседник, вы автор-дезинформатор

sas1975kr написал:

#1240094
Только он не в вашу пользу...

Смешно.

sas1975kr написал:

#1240094
Зеленое слева это сквозная дыра

Еще раз.


Что там виднеется в красной зоне? А зеленые крестики это отверстия оставшиеся от креплений, в уголке.