Заинька написал:

#1240749
Потому, что становясь на самом деле быстроходным, линкор делается линейным крейсером. "Лизы" не были линейными крейсерами=)

По совокупности это были годные корабли, потому порезали не их а быстроходных и "идеальных" кошек.

Заинька написал:

#1240772
И "Худа", и "Худа" туда же=))

Худ пошёл туда же, куда и пошли ютландские страдальцы. И это было понятно всем задолго до его гибели. Воплощённый в металл бред Фишера дорого обошёлся английским налогоплатильщикам.

РыбаКит написал:

#1240779
Ага, Марат и Тирпиц- паритет!

Дредноут первого поколения и быстроходный линкор третьего тем не менее в одном классе. А у тебя есть аргументы против этого?

Эд написал:

#1240780
Новый проект предполагал увеличение длины (до 243 м), уменьшение осадки, широкий, хоть и 10дм, пояс и скорость до 26-27 у.

Англичанам просто повезло, что такое не успели построить.

Эд написал:

#1240780
Насколько я помню из Beatty Papers (были в Ленинке, сейчас, кажется, в филиале в Химках), Битти был отнюдь не  в восторге от 5-й эскадры; он предпочитал иметь все 3 эскадры ЛинКр вместе и маневрировать совместно на 25-28 у. Перед Ю 5-я эскара играла роль  связующего звена Битти с ЛК Джеллико.

Дураков урок не учит. (с)

sas1975kr написал:

#1240800
Чисто технически + 2-3 котла - 1 башня. Мини Байерн. При водоизмещении как у Кайзера легко выбежит из 23 узлов...
С политикой плохо. Это на немцев кого-то типа Фишера натравить придется. Не их стиль крупнее в меньшем количестве. Хотя если развязать кайзеру руки....

Вариант интересный и долго бы аукался англичанам. Но для немцев это слишком рискованный скачёк
, а они такие последовательные и скурпулёзные!

sas1975kr написал:

#1240800
Не любите вы немцев. При чем здесь возможности промышленности? Она у них не хуже чем британская. 380 через 1-2 года позволили сделать.

Сделали. Но позднее британцев и хорошо всё испытав, без технического авантюризма, присущего англичанам. Последним крайне повезло, что немцы вели себя пассивно,ибо даже без генеральных сражений при активных вылазках, владычица морей получала бы пинков регулярно. Не успели все конструктивные недостатки проявиться.

sas1975kr написал:

#1240800
Да и Круп в инициативном порядке вроде 340 сделал. Т.е. возможности были, не было поставлено задачи. А так технически не вижу проблем. Как инженеры немцы лучше. С их обстоятельностью конструкции у них лучше проработаны. Это их правда и губит. Из-за этого рисковать не любят.

Так стремились делать хорошо.

РыбаКит написал:

#1240805
На Костя- чти
http://tsushima.su/RU/libru/ii/warsii/w … ov-utland/
И да прибудет с тобой Баланс!!!

У меня другое мнение.

СДА написал:

#1240806
ошкам, кроме Куин Мэри, просто повезло, что им удачно не попали.
Экраны и тонкий скос это все фактически противоосколочная защита, которая могла помочь только при преждевременном срабатывании снаряда - в броне или сразу за ней. При этом крупные осколки, типа головной части снаряда или выбитую из брони пробку эти преграды останавливали совсем не гарантированно. А ведь многие немецкие снаряды срабатывали с замедлением, проходя по несколько метров после попадания в броню. А погреба к борту были довольно близко

Именно так.

sas1975kr написал:

#1240822
Да и траектории нужно смотреть. У кошек все таки чтобы добраться до погреба на большинстве траекторий нужно пробить пояс, экран и палубу. И вот в таком варианте никак. Особенно 280-мм...

А барбеты и башни? В целом для 305мм орудий кошки уже очень картонные и проницаемые.

Отредактированно han-solo (19.01.2018 02:25:30)

FOBOS.DEMOS написал:

#1240897
Ну кошку то всего одну задрали в итоге. Может на это Фишер и рассчитывал - что не нашкребет противник достаточно много попаданий, для необходимого числа лаки-шотов. Да и противник к тому времени уже будет випилен. Вот только не рассчитал старый Джон, что противник чёта савсэм нэ тонэт.

Горели погреба у всех. Так что защитить никому не удалось. Другое дело, что пока не пооткрывали все противопожарные перегородки, да зарядов не разложили что бы побыстрей в пуху кидать, пытаясь по опыту Доггер-банки догнать немцев в скорострельности, то тоже по горли и норм. Так что основной залет-кордит, а остальное просто философия. В том же танне кучу водоизмещения сожрал второй калибр, так что о сбалансированности смешно говорить.

РыбаКит написал:

#1240911
В том же танне кучу водоизмещения сожрал второй калибр, так что о сбалансированности смешно говорить.

Так у каждого свои косяки и дурная наследственность.

РыбаКит написал:

#1240913
Конечно-англичане же идиоты,

Самоуверенные и самовлюблённые идиоты, сэр.

РыбаКит написал:

#1240913
умные только немцы

Шо вы имеете против немцев?

РыбаКит написал:

#1240913
дедушка Крылов.

Мэтр не идеален, но выдающийся специалист.

FOBOS.DEMOS написал:

#1240897
Ну кошку то всего одну задрали в итоге. Может на это Фишер и рассчитывал - что не нашкребет противник достаточно много попаданий, для необходимого числа лаки-шотов. Да и противник к тому времени уже будет випилен. Вот только не рассчитал старый Джон, что противник чёта савсэм нэ тонэт.

Кошакам долго везло, но везение не вечно.

han-solo написал:

#1240925
Кошакам долго везло, но везение не вечно.

РыбаКит написал:

#1240911
Горели погреба у всех. Так что защитить никому не удалось

han-solo написал:

#1240932
Разверни, чем плох Крылов.

Думай Костя, думай и не  верь рекламе и пропаганде, проверяй то что говорят перекресной инфой и будет щастье.

han-solo написал:

#1240891
А барбеты и башни? В целом для 305мм орудий кошки уже очень картонные и проницаемые.

но речь была о 280. И как правильно заметили

РыбаКит написал:

#1240911
Горели погреба у всех. Так что защитить никому не удалось. Другое дело, что пока не пооткрывали все противопожарные перегородки, да зарядов не разложили что бы побыстрей в пуху кидать, пытаясь по опыту Доггер-банки догнать немцев в скорострельности, то тоже по горли и норм. Так что основной залет-кордит, а остальное просто философия. В том же танне кучу водоизмещения сожрал второй калибр, так что о сбалансированности смешно говорить.

Вопрос не столько в кордите (Лайон и Тайгер тоже горели), сколько таки да, в отвратительной БЖД - открытых дверях в погреба и большом количестве вытащенных из пеналов зарядов в устройствах подачи и перегрузочном отделении. Ну и отсутствии устройств водяной завесы (сколько б вы не утверждали что она была, на вашем чертеже не она) и медленном затоплении погребов.
Но так держите таки плюс.

FOBOS.DEMOS написал:

#1241019
А им разве не по зубам 203-229мм башен и барбетов? Я не говорю о пробоинах в оконечностях, где толщина 127мм.

Это разве что если в упор. На дистанциях Ютланда не получалось. Даже 152 без гарантий, с соблюдением ряда условий. Типа там по нормали, снаряд и взрыватель без дефектов.
Кэмбела я вам дал. Можете попробовать найти все. Вот тот, которому досталось больше всех - Тайгер.

№ 4. 15:53. Снаряд прошёл сквозь 11-мм бортовую обшивку между верхней и палубой полубака, под небольшим углом от траверза и попал в 203-мм барбет башни «А» приблизительно в 460 мм над верхней 25,4-мм палубой, рядом с вертикальной линией соединения броневых плит. В броне образовалась раковина глубиной 63 мм и концентрическими трещинами, опускающимися на 152 мм к нижнему краю плиты, где она стыковалась с нижним 102-мм слоем плит барбета. Подробности повреждения верхней палубы не известны, но вращающаяся часть башни не пострадала. Перегрузочное отделение башни заполнилось дымом и газообразными продуктами взрыва[3].

№ 5. Снаряд, прилетевший со стороны кормы несколькими минутами позже попадания № 4. Попадание в 127-мм пояс на уровне главной палубы в 1,2 м позади барбета башни «А». В поясе образовалась пробоина 4,1 × 3,7 м. Снаряд взорвался в 1,2 м от места попадания. В результате взрыва в главной 19-мм палубе образовалась дыра размерами 3 × 1,2 м. Была разрушена кладовая главного кочегара на главной палубе и склад муки на нижней палубе[3].

№ 6. Примерно в то же время, что и попадание № 5. Попадание в 127-мм пояс на уровне боевой рубки. Снаряд, шедший, по всей видимости, немного в корму от траверза, срикошетил, оставив раковину на броне[3].

№ 9. 15:55. Попадание в 152-мм верхний пояс чуть ниже верхней палубы, в 0,6 м от заднего края барбета башни «Q». Угол падения по отношению к нормали был порядка 5—10°. Снаряд пробил отверстие диаметром около 305 мм, загнув выбитый кусок брони к краю плиты. Снаряд на своём пути прошёл сквозь 19-мм переборку и взорвался в 6,7 м от места попадания, в 2,4 м от кормового подъемника 152-мм зарядов. Загорелись два полузаряда, находившиеся в этот момент в верхней части подъёмника. Но пламя не прошло вниз в погреба. Небольшие повреждения были нанесены лёгким конструкциям, находившимся на пути снаряда и вокруг места взрыва. Множество осколков пробили 19-мм главную палубу. Основная часть снаряда прошла сквозь 25,4-мм броневую палубу, сделав пробоину 270 × 230 мм, и пробила 19-мм стенку канала главного паропровода[4], не повредив его[прим. 2]. Ещё один осколок прошёл сквозь главную палубу, 19-мм переборку и 25,4-мм броневую палубу. Также мелкие осколки пробили пожарную магистраль. Потери составили 12 погибших и несколько раненых и отравившихся газами. Кормовой 152-мм зарядный погреб был затоплен. А из него через вентиляционные отверстия вода попала и в зарядный погреб правого борта башни «Q». После полного затопления этого погреба вода сквозь вентиляционные отверстия начала поступать в 152-мм снарядный погреб и снарядный погреб башни «Q»[5].

№ 10. Между 16:20 и 16:30. Снаряд попал в 152-мм пояс в 9,1 м в корму от попадания № 9. Броневая плита была вдавлена на 76 мм[6].

№ 11. Между 16:20 и 16:30. Попадание в 229-мм пояс в районе окончания переднего машинного отделения. Плита была вдавлена на 100 мм с небольшим прогибом борта за броней[6].

Т.е. 152 и даже 127 без гарантий. 203 в лучше случае осколками. 229 - никак...

При этом это 50 калиберные. У 45 калиберных Нассау все хуже. Т.е. с их применением "армагедеца" в Ютланде не получится, пока в ближний бой не вступишь. Как с меньшей скоростью войти в ближний бой - вопрос....

Отредактированно sas1975kr (19.01.2018 13:49:02)

H-44 написал:

#1241040
Если уж немцы вписались в гонку с англами, надо было идти на риск и перепрыгивать через калибр/поколение и делать сразу 42-см пусть и с лёгким снарядом, можно для подстраховки делать 1х3 30,5-см в том же диаметре барбета (или даже 1х4, если влезет). 42-см во многом обесценились бы большое количество англ. капиталшипов и если бы успели к Ю. были бы для бриттов настоящим кошмаром, даже 6-орудийные..

Это послезнание. Технически это можно было сделать. Но несмотря на цусиму и all big gun в бои на дистанциях 70 каб не верили. Тем более на 70-90 каб (130-165 гкм) Ютланда. Приборы обеспечивающие точность ведения такой стрельбы появились позже. Эта тема как-то слабо раскрыта в литературе. Немцы только к 1911, поняли что могут попадать на 110-120 гкм. Единственный найденный мной хороший текст на эту тему.

В 1910 году на Балтике состоялись важные учения с использованием прибора «Richtungsweiser», установленного на борту кораблей «Нассау» и «Вестфален». Был продемонстрирован высокий процент попаданий по подвижным целям с дистанций до 11000 метров, и после определенных усовершенствований, были организованы новые практические испытания. Наши разведчики часто в то время сообщали об активности, проявляемой немцами в области усовершенствования методов ведения артиллерийского огня, но точных и надежных сведений было мало или не было вовсе. Все, что мы знали, это то, что немцы прилагают все усилия для улучшения стрельбы на большие дистанции, но мы и понятия не имели об их реальных результатах.

Но в марте 1911 года была получена точная и многое объясняющая информация.

Она касалась результатов учебных стрельб, проводившихся дивизией немецких боевых кораблей, оснащенных 280-мм пушками, по буксируемой мишени на дистанции в среднем в 11500 метров при довольно большом волнении моря и умеренной видимости. 8 процентов снарядов попали в цель.

И там далее про Блюхер
http://militera.lib.ru/h/bywater_ferraby/08.html

А на дистанциях начала боя в 30-40 каб с переходом в свалку до 20-30 каб, под которые условно и строились первые дредноуты, что 280-мм, что тем более 305-мм пробивали все имеющиеся толщины пояса. Те. просто не было объективных причин переходить на больший калибр. Считалось выгодным иметь больший минутный залп. Который опять же считалось выгоднее получить большим числом более скорострельных орудий. Выше вероятность попадания.

Немаловажный вопрос и то, что гонка как раз на Кайзерах по сути и началась. И у немцев просто не было данных что Орионы 343-мм. Поэтому успели заложить и Кениги. И это не заслуга, а провал Тирпица. Из-за того что его стараниями строили все и быстро, реального ответа на британские сверхдредноуты у немцев не было. Байерны просто опоздали.

Поэтому для перехода на 420 мм нужен был только какой-то самодур типа Фишера. Его у немцев можно было найти среди артиллеристов. В отличие от флотских и кораблестроителей они были единственными кто хотел "помощнее", наплевав на точность. По сути идя от ошибочных предпосылок. И только затем, сделав нужную СУАО, он бы стал триумфаторам. По всем остальным раскладам у немцев будет ровно то что есть....

Отредактированно sas1975kr (19.01.2018 15:07:02)

sas1975kr написал:

#1240979
Вопрос не столько в кордите (Лайон и Тайгер тоже горели), сколько таки да, в отвратительной БЖД - открытых дверях в погреба и большом количестве вытащенных из пеналов зарядов в устройствах подачи и перегрузочном отделении. Ну и отсутствии устройств водяной завесы

Скорее, в совокупности обоих факторов.
Зейдлиц с кордитом в Д-Б безусловно взлетел бы на воздух. А так. просто выгорел основательно.

РыбаКит написал:

#1240911
Горели погреба у всех. Так что защитить никому не удалось. Другое дело, что пока не пооткрывали все противопожарные перегородки, да зарядов не разложили что бы побыстрей в пуху кидать, пытаясь по опыту Доггер-банки догнать немцев в скорострельности, то тоже по горли и норм. Так что основной залет-кордит

См. выше.
ИМХО, да основной фактор - именно тип пороха.
Но и сопутствующие важны. Хотя (ИМХО) несколько меньше.
Англичане думали в основном иначе. И считали, что мер предосторожностей будет достаточно.
Насколько это верно, не проверишь. (Разве что "Худ"???)

H-44 написал:

#1241040
надо было идти на риск и перепрыгивать через калибр/поколение и делать сразу 42-см

Чего Тирпиц всегда не хотел, так это гонки калибров и вооружений, он вообще выступал за ограничение тоннажа и калибров. В Германии средства на флот шли по остаточному принципу, тягаться с Англией было невозможно.

sas1975kr написал:

#1241090
Эта тема как-то слабо раскрыта в литературе

Ха! Тема управления огнем вообще терра инкогнита. До сих пор не понятно до конца даже как в цусиме кто пулял.

РыбаКит написал:

#1241109
Боюсь что там жахнул бы любой погреб, что там случилось очень паршивое. Ну даже если бы было очень быстрое выгорание, все равно бы корабль погиб.

Это возможно.
Но для  очень быстрого выгорания нужно  очень быстрое возгорание:-). Кордит в этом отношении едва ли не рекордсмен.