Кстати, при переводе получил массу удовольствия, восстанавливая соответствие между современными английсиким и старыми русскими названиями на Алеутах. Ну кто бы мог подумать, что HOLTZ BAY никакого отношения к фон дер Гольцу не имеет, а оказывается всего лишь бухтой Гольцовой. Или MASSACRE BAY - это бухта Убиенная. Или угадайте, как по-английски выглядит остров Булдырь...

Впрочем, это мелочи. Тут вспомнилась старая одна работа, в которой пришлось затронуть вопросы истории так называемой Русской Америки, каковая история оказалась гораздо более мифичной, чем мне казалось раньше.  И каким плевком в чистую душу поцреётов эта история выглядит. Итак:

1. Аляска НЕ была колонизирована. Имелась цепь торговых и пушных факторий и только. Цену аляскинских соболей смотри у ОГенри, примерно в десять раз дешевле сибирских. Не могу поручиться твердо, но есть сильные подозрения, что в середине XIX века морской котик не был нужен никому. Добывали разве что тюленей и китов.
2. Русская Америка не могла обеспечить себя продовольствием. Ее кормила английская Компания Гудзонова залива. Так что нейтралитет во время Крымской войны был выгоден только русским. Если бы англичане захотели, то задушили бы голодом колонию за три месяца.
3. Хваленые Юкон и Клондайк находятся в Канаде, а не на Аляске. Читайте хотя бы Джека Лондона. И вообще золотая лихорадка там началась в 1896 году. До того она вспыхивала в разных местах континентальных США и в Австралии.
4. Российско-американская компания все время своего существования была планово-убыточным предприятием и преуспела лишь в освоении бюджетных субсидий.
5. Русские постоянно вели кровопролитные войны с алеутами и тлинкитами. До самой Аляски у них руки не дошли, поэтому эскимосам повезло, выжили. Отзвуки тоже можно найти у Джека Лондона.
6. За время русского владычества численность алеутов сократилась в три раза. Особенно после карательных экспедиций русских купцов.
7. Население Русской Америки к моменту продажи составляло 2500 человек, из которых на историческую родину вернулись всего 700. Понятно, что жило там народу больше, но всем этим индейцам и эскимосам было по барабану, кто объявил территорию своей - русские, американцы, англичане. Да хоть парагвайцы!
8. Из этих 2500 человек русскими были только 580. Остальные - метисы и индейцы. Население Ново-Архангельска в момент основания составляли 20 русских и 130 алеутов. Похоже, посчитали только крещеных туземцев, а на остальных просто махнули рукой.
9. Сообщения с Русской Америкой не было никакого. Из Охотска можно было доплыть до Ново-Архангельска, но дорога от Петербурга до Охотска занимала примерно год. Беринг тот вообще ДВА года добирался.
10. Аляска до сих пор даже в США остается субсидируемой территорией, власти платят жителям Аляски по 25 штук (если правильно помню) в год только за то, что они жители Аляски. Ну как Северный Кавказ.
11. За квадратную милю льда и белых медведей американцы заплатили чуть ли не больше, чем за обжитую и колонизированную Луизиану, которую Наполеон продал в начале XIX века.

После этого начинаешь верить, что наши действительно дали американцам взятку, чтобы только скинуть с шеи этот жернов. Просто так уйти и бросить было к ущербу для нашей боярской чести...

Сидоренко Владимир написал:

#1242305
О, это просто.

Вот-вот, сначала все просто, а потом- бац и слоубркейн и матюки в постах!

vov написал:

#1242319
Boulder?

Buldir Island

Вованыч_1977 написал:

#1242323
Buldir Island

Тогда не понял, что так восхитило в этом написании ув.АГ
Обычная транскрипция, калька.
Мой вариант прикольнее:-)

vov написал:

#1242336
А как насчет этой самой платы за Аляску? Ходит такая байка. что в Россию она так и не попала.

Вроде первый платеж таки прошел.

> Сидоренко-ТЯН,
* Ах, Александр Геннадьич. Чтоб вы знали - суффикс "-тян":
а) прибавляется к имени, а не к фамилии;
б) прибавляется близкими людьми - старшими родственниками (или младшими, но выросшими) или друзьями, вы к ним не относитесь, так что не нарушайте этикета.

> не делайте умное лицо, вы же советский офицер.
* Я очень необычный советский офицер

> Ну а предположение, что я впервые прочитал Смока Беллью позавчера просто умиляет.
* Зачем мне худлит, если у меня есть географический атлас?

Glasquarz написал:

#1242355
Просто собранные в одну кучку факты смотрятся весело.

... для тех кто не сумел собрать их "в кучку" раньше

Glasquarz написал:

#1242355
Кстати, vov, все это было известно ЗАДОЛГО до появления Вики и Интернета.

Понятное дело.
Просто сейчас все стартуют рттэда:-)

Glasquarz написал:

#1242355
Новыми для меня были только пп. 6 и 8, взятые из современной диссертации по динамике народонаселения Русской Америки.

А я как раз где-то подобное видел. Но - может, ошибаюсь, дежавю:-)

Но пп начиная с 6-го, действительно не слишком чтобы известны.
А п.11 вообще не совсем понятен. И мне представляется, приведенное там не совсем соответствует... Как сравнивали дэньги разных времен?

Glasquarz написал:

#1242355
Просто собранные в одну кучку факты смотрятся весело.

Сидоренко Владимир написал:

#1242429
для тех кто не сумел собрать их "в кучку" раньше

В общем, так. Но худа в том никакого не видно. Ну, собрал автор, поделился, что тут порочного-то?
Он не специалист по ДВ. Я вот тоже. И нас, таких - много:-)
Лишнее напоминание, в общем, не мешает.

vov написал:

#1242336
все (или почти все) это можно легко найти, хоть и в педии

Там прикол в том, что ни одно утверждение истине, в буквальном смысле этого слова, не соответствует. Начиная со слов: "Аляска НЕ была колонизирована". Причем, эти слова опровергаются самим писавшим в следующем же предложении: "Имелась цепь торговых и пушных факторий и только". Видимо, смысл написанного до самого автора не доходит, между тем, наличие нескольких факторий и маленьких городков (того же Новоархангельска), учитывая, что Аляску признавали владением РИ другие государства, уже является колонизацией. В случае сомнений можно было задать себе пару наводящих вопросов, например, если бы эти земли не признавались российскими владениями, то с какого перепуга американцы стали бы их покупать, или, сколько именно факторий было на территории Австралии, когда оная стала английской колонией, ну, и т.п.

iTow написал:

#1242557
Там прикол в том, что ни одно утверждение истине, в буквальном смысле этого слова, не соответствует. Начиная со слов: "Аляска НЕ была колонизирована". Причем, эти слова опровергаются самим писавшим в следующем же предложении:

Да, я говорил автору, что это скорее цепочка тезисов в форме лозунгов:-)
Жизнь, как водится, сильно сложнее.

iTow написал:

#1242557
В случае сомнений можно было задать себе пару наводящих вопросов, например, если бы эти земли не признавались российскими владениями, то с какого перепуга американцы стали бы их покупать, или, сколько именно факторий было на территории Австралии, когда оная стала английской колонией, ну, и т.п.

Конечно.
Так (или похоже) НАЧИНАЛИСЬ любые "колонизации". Хоть той же Компанией Гудзонова залива, если далеко географически не ходить.
Если о чем и говорить, так это о невозможности предвидеть, насколько А. может стать ценной через сотню лет. Здесь понять наших правителей/чиновников в принципе можно: на другой стороне пролива (и другом континенте) хватает почти столь же неосвоенных и негостеприимных земель. А как-то содержать А. надо было, тут доводы имеют право на существование.
А вот ам-цы - большие молодцы. При более чем достаточном "жизненном пр-ве" отлично "округлились" за счет всех: испанцев, французов, англичан. Ну, и России.
А деньги, по сути, были не особо большими. Воровали гораздо больше:-)

iTow написал:

#1242557
Там прикол в том, что ни одно утверждение истине, в буквальном смысле этого слова, не соответствует. Начиная со слов: "Аляска НЕ была колонизирована". Причем, эти слова опровергаются самим писавшим в следующем же предложении: "Имелась цепь торговых и пушных факторий и только". Видимо, смысл написанного до самого автора не доходит, между тем, наличие нескольких факторий и маленьких городков (того же Новоархангельска), учитывая, что Аляску признавали владением РИ другие государства, уже является колонизацией.

Прикол в том, что наличие торговых факторий и небольших городков вовсе не означает колонизацию.
Голланцы имели фактории и в Японии и в Китае, но никто же не утверждает, что голланцы колонизировали эти страны.
То же и с небольшими городками.
Форт-Росс это что, доказательство колонизации Калифорнии Россией?
То что Аляску признавали российским владением не означает, что Аляска была колонизирована.
Колонизация — процесс заселения и освоения новых территорий.
В случае с Аляской колонизация по сути  не успела даже толком начаться.

vov написал:

#1242720
Так (или похоже) НАЧИНАЛИСЬ любые "колонизации".

Так ведь сказано было

Glasquarz написал:

#1242303
Аляска НЕ была колонизирована.

Не говорилсь ведь, что русские не пытались колонизировать Аляску.

Unforgiven написал:

#1242744
Голланцы имели фактории и в Японии и в Китае, но никто же не утверждает, что голланцы колонизировали эти страны

Логическая ошибка. Голландцы не колонизовали Японию и Китай, равно как Россия не колонизовала Северную Америку, но голландские колонии были в Японии и Китае, равно как Россия колонизовала Аляску. На Аляске в период расцвета насчитывалось несколько десятков поселений, а плотность населения колонии существенно превышала плотность населения, например, Якутии или бассейна Нижней Тунгуски, хотя их принадлежность России пока никто не оспаривал.

Unforgiven написал:

#1242744
Форт-Росс это что, доказательство колонизации Калифорнии Россией?

Крепость Росс и окрестные хутора - русские колонии в Калифорнии, и местность, где они находились, Россия колонизовала, но не всю Калифорнию, разумеется.

Unforgiven написал:

#1242744
русские не пытались колонизировать Аляску

Русские не пытались, они колонизовали. Число поселений и численность русского населения колонии долгое время было вполне сопоставимо, например, с показателями английского освоения Британской Колумбии - соседки Аляски.

Сидоренко Владимир написал:

#1242743
Сразу вспоминается замечательное: "... и мы, надо полагать, не убереглись от искушения, подобно герою Жюль Верна, "сделать прекрасную карту Европы, куда умудрились втиснуть Австралию"

Эх, зря Вы так шутите.
Ув.АГ как раз задумал новую фантазию как раз с этакой картой Европы. Более не имею права намекать на замыслы, ибо...
Можно продать/подарить ему Вашу цитату в качестве эпиграфа?
"Хороший эпиграф дорогого стоит." (с)

iTow написал:

#1242757
Там возникла цепочка событий, предопределивших продажу Аляски..

Да, примерно так и виделась картина. Кое-что (большая часть) из приведенного Вами как раз и попало в "декабрьские тезисы".
Так что, фактология-то близка. Различается подход.

А вот у ув.АГ появились и союзники -

Unforgiven написал:

#1242744
То что Аляску признавали российским владением не означает, что Аляска была колонизирована.
Колонизация — процесс заселения и освоения новых территорий.
В случае с Аляской колонизация по сути  не успела даже толком начаться.

Любопытно, как полит.взгляды формируют картину мира.

Unforgiven написал:

#1242873
У них была торговая фактория в Нагасаки

Да, фактория. Причем, с 1641 она целиком занимала маленький островок в Нагасакской бухте - Дэдзима и продержалась там больше двух столетий, а ее роль существенно превосходила ее размеры. См., например:
https://cyberleninka.ru/article/n/yapon … -1603-1867

Unforgiven написал:

#1242873
Точно так же у ганзейцев в Новгороде был торговый двор

Для периода до 1641 года статус похож.

Unforgiven написал:

#1242873
Не будете же Вы утверждать, что немцы колонизировали Новгород

Нет, равно как я и не утверждал, что голландцы колонизировали Японию, в чем легко убедиться, если внимательно перечитать мой пост выше. Более того, "немцы" не колонизировали Россию, хотя "немецкие" колонии в России были.

Unforgiven написал:

#1242873
На Аляске было не несколько десятков поселений, а несколько десятков торговых факторий

Именно поселений. Более того, это принятая формулировка. См. например:
https://cyberleninka.ru/article/n/ranni … i-realnost
В сети есть довольно неплохие обзоры начального уровня, например:
http://ruskline.ru/analitika/2012/10/24 … ya_amerika

Unforgiven написал:

#1242873
трудно назвать это поселением

Население многих русских поселений на Камчатке и в Сибири было вполне сопоставимым, не называть же их факториями.

Unforgiven написал:

#1242873
Ну вообще-то пищут

Я Вам дал ссылку на очерк начального уровня, там есть и некоторые цифры.

Unforgiven написал:

#1242873
так о этом и речь, Аляска как и Калифорния не была русскими колонизирована

Нет, речь не об этом. Речь о том, что Аляска была российской колонией, хотя впоследствии ее продали, что и позволяет сейчас спекулировать на тему ее прошлого.