FOBOS.DEMOS написал:

#1243303
. Но саму битву они не выиграли...как и немцы..

И ты Брут...
Эх сухапутные...
Тогда придется объяснить.
К началу 20 века всем трезвомыслящим флотоводцам было ясно, что войну на море невозможно выиграть не уничтожив или нейтрализовав капиталшипы противника. Соответственно всякие идеи типа крейсерской войны, и прочие мозгострадания, были отвергнуты как не дающие шансов. Победить в прямой гонке немцы британию не рассчитывали, но придумали две фишки. Первая- уничтожать блокадные линии комбинированными атаками, аднаха это не сработало- блокады бриты не вели. Второй более интересный, и стержневой для развития немецкого флота- разгром британского флота по частям. Что имелось ввиду? Имелось ввиду именно заманить какую нибудь, значительную часть флотауничтожить за счет локального превосходства и большей живучести, резко изменив соотношение, и потом дать решительный бой оставшейся части. Корень этой тактики можно увидеть в попытках действий Макарова, да и победа японцев из того же раздедла. Соответственно проектировались и строились корабли. Ну как немцы считали. Именно доя обеспечения реализации этой концепции их ЛКр совершали террористические набеги на побережье Англии заслужив навеки позорное прозвище "детоубийцы". На этот алтарь был пожервован "Блюхер" И вот казалось Дер Таг наступил, ЛКр имитируют набег, бриты клюют, но их, и как считали немцы какие то силы поддержки Битти, ждет встреча со всем Хохзеефлоте и неизбежное уничтожение.
Но хренушки. Гранд Флит пришел весь. Опаньки. Перефразируя цитату Стругацких Хохзеефлотте оказался

в роли Алеши Поповича, перед которым вместо объявленного Идолища Поганого возник вдруг сам злобный бог Локи

А особо мило, что эскадра Эван-Томаса состоящая из  Лизок, как дебилы вломились под огонь почти всего Хохзеефлотте, и ничего, вальяжно развернувшись под огнем величественно свалили, а Уорспайт даже покрутил циркуляции под огнем и ничего. Ну во влажных мечтахих конечно утопили, но в условиях уже существовавшей воздушной разведки я думаю все быстро выяснилось. Ну и мелочи типа того, что бриты пару раз ставили палочку на Т тоже оптимизьму не прибавило.
И какой итог? А итог простой концепция о которой так долго говорили и строили флот пошла прахом. Стало ясно, что Гранд Флит по кускам захвачен не будет, более того скорее всего во второй раз и бегство может не сложиться.
И это каг бэ все. Не было концепции победы на море у немцев. Точка. Что делать дальше никто не знал. Оставалось пассивно сидеть сковывая  британцев и ждать победы на суше. Прям Порт-Артур2, но там хоть помощь с Балтики шла, а тут только привет от азиатов мог прийти, да любопытные  утюги дяди Сэма.
ПавлиныПобеда говоришь? Хэ.
Вот как то так. Таки полное поражение, правда немцы еще попытались заманивать бритов в засады ПЛ, но шло туго, дело было тотально новое, и когда в общем то что то начало вырисовываться они утомились и бросили. И как все лузеры ломанулись в крейсерскую войну с новыми средствами-ПЛ. И это было неприятно для Гранбретанцев, но не смертельно, впрочем это уже совсем другая история.
Впрочем, есть и другой мнение, что руководству немецкого флота и до того было понятно, что не прокатит, но серьезно стал вопрос у немецкого общества: "уважаемые кроты, а на что пошла немалая часть нашего богатства? И таки уходит. И таки что делает эта масса много жрущих, сладкоспящих, и хоршо одетых/обутых здоровяков? Не уместнее ли им будет разместиться в окопах западного фронта?", ну если уж быть точным, еще не стал, но замаячил. И вот как раз для снятия вопроса и поперся Хохзеефлотте на разборку с бритами.
Если так, то тогда да- победа, причем и тактическая и стратегическая морячки в окопы не попали, а спокойно прожрали и проспали всю войну и даже вернули стране долги устроив революцию.
Вот как то так.
Такие дела.

Отредактированно РыбаКит (25.01.2018 00:19:19)

РыбаКит написал:

Грань была в таких потерях бритов, после которых немцы отремонтировавшись получали как минимум паритет. В нашем варианте  Эван-Томас на дне, плюс Битти.

Скорее только Битти. А в следующей вылазке например Э-Т.

А затем эпическая генеральная битва не гарантирующая немцам победы. Или расчет немцев на 2-3 15" вундервафли.

vov написал:

#1243264
огда: А в чем заключается эта победа?
Только в нанесении небольших потерь.

Не только, еще и выполнение/не выполнение поставленной задачи.
И речь ведь о о результате.
Результат - победа.
А т.с. "размер" этой победы, это уже следующий вопрос.

vov написал:

#1243264
С точки зрения результата и последствий? Разница есть, конечно.
Но небольшая. Ничто на море не изменилось.
Заметная она с моральной точки зрения. "Славное дело" и серая ничья:-)

Так вот эта разница и превращает небольшой успех в большой.
Кстати да, я не упомянул моральный фактор, тут тоже в пользу немцев.

vov написал:

#1243264
Здесь Вы (и другие) вели речь о тактической победе.
Стратегически - да, от своих слов не отказываюсь. Небольшая (вместо ожидавшейся большой), но победа.
И я уже отвечал. Случается, когда неизменность ситуации и есть победа для одной из сторон и неуспех для другой.

Так и я уже отвечал.
Если Ютланд стратегическая победа англичан, поскольку не была прорвана блокада и стратегическая ситуация не изменилась, тогда и Коронель стратегическая победа англичан, поскольку ...
И любое сражение, если Гранд Флит не разгромлен.
К примеру, прекратил бы Шеер погоню во время "бега на север", вернулся бы благополучно на базу.
По задачам - немцы выполнили, англичане нет.
По потерям - у немцев два миноносца, у англичан два линейных крейсера и два миноносца.
Но все равно Вы скажете - победа англичан, стратегическая.
И вообще, тогда у англичан и без сражений, каждый день победа.
День прошел, стратегическое положение не изменилось, небольшая, но победа, стратегическая конечно.

А если серьезно, не могли бы Вы привести пример сражения, где с одной стороны тактическая победа, а с другой стратегическое поражение.

vov написал:

#1243264
Жаль - точно. Интересный флот, интересные корабли и школа.
Остальное - странная реакция на мою полу-шутку. А в этом примере выполнил задачу не только итальянский флот, но еще и французский:-)

Так почему странная, такая же полу-шутка.
Ясно, что итальянский флот не есть причина "ликвидации" австро-венгерского.
Точно так же как английский не есть причина  "ликвидации" немецкого.

Unforgiven написал:

#1243541
Вы бы все-таки прочитали Шеера, а не фантазировали.

Читал уважаемый, но одним Шеером не стоит ограничиваться.

Unforgiven написал:

#1243534
По задачам - немцы выполнили, англичане нет.

Немцы потопили все линейные крейсера Битти?

Unforgiven написал:

#1243534
Не только, еще и выполнение/не выполнение поставленной задачи.
И речь ведь о о результате.
Результат - победа.

Что "выполнили" немцы? Какую задачу?  Свалить, чтобы не убили?
Каков результат для ФОМ? На перспективу?

Unforgiven написал:

#1243534
Если Ютланд стратегическая победа англичан, поскольку не была прорвана блокада и стратегическая ситуация не изменилась, тогда и Коронель стратегическая победа англичан, поскольку ...

Разницу между Ю и Коронелем уже объяснял.
Вы вроде умный человек. так зачем передергивать? Или не замечать очевидного. Где-нибудь в Танганьике масштаб побед/поражений был еще на порядок меньше, чем у Ю.Америки. На уровне катеров и воор.пароходиков. Но это не отменяет их (побед/поражений) важности. На театре.

Unforgiven написал:

#1243534
К примеру, прекратил бы Шеер погоню во время "бега на север", вернулся бы благополучно на базу.
По задачам - немцы выполнили, англичане нет.

Да, это так. БЫЛО БЫ.

Unforgiven написал:

#1243534
По потерям - у немцев два миноносца, у англичан два линейных крейсера и два миноносца.
Но все равно Вы скажете - победа англичан, стратегическая.

Нет, не скажу. Поскольку соотношение сил (пусть только в ЛинКр) изменлось в достаточно важном компоненте.
У англ.осталось бы 3 "хороших" ЛинКр + 4 очень плохих. У немцев - 4 + 1(и не очень плохой). Т.е., Хиппер получал бы значительную свободу действий.
Оперативная обст-ка изменилась бы в пользу немцев. Пусть и не фатально (и даже не сильно) - с точки зрения общей ("стратегической") обстановки.
В целом, для стратегии войны на море - без оссобого воздействия. "Ничья".
Вот пяток таких побед даст более существенное изменение. Хотя бы - знАчимое.

Unforgiven написал:

#1243534
И вообще, тогда у англичан и без сражений, каждый день победа.
День прошел, стратегическое положение не изменилось, небольшая, но победа, стратегическая конечно.

В каком-то смысле это верно.
Особенно в отношении подводной войны:-). Никого не утопили - победа, да.
"стратегическая" - тут термин в сущности неверен. (В принятом у нас значении. Да и ув.МЭМ будет сердиться:-) Но "оперативная" тоже не очень смотрится. но, как ни называй, смысл понятен.

Unforgiven написал:

#1243534
А если серьезно, не могли бы Вы привести пример сражения, где с одной стороны тактическая победа, а с другой стратегическое поражение.

Да. Вы уже вспоминали хрестоматийного Пирра. Это оно.  Бородино, наверное.
Хотя много чаще эти победы идут рука об руку.

Unforgiven написал:

#1243534
Ясно, что итальянский флот не есть причина "ликвидации" австро-венгерского.
Точно так же как английский не есть причина  "ликвидации" немецкого.

Первое совершенно точно.
Второе почти точно.

Отредактированно vov (26.01.2018 12:44:41)

Unforgiven написал:

Извините, но неужели Вы искренне полагаете, что не случись битва при Ютланде, англичане "стратегически" проиграли бы войну?

Ютланд необязательный параметр для победы англичан в войне. Ютланд последний козырь немцев.
Необходимый параметр победы англичан в войне - подавляющее превосходство английского флота на море.
Так, что хоть с Ютландом хоть без, основной параметр успеха англичан в войне никуда не девается. Следовательно существованием самого параметра "Ютланд" можно и пренебречь

Unforgiven написал:

Вы полагаете, что Кутузов в 1812 году убегал от Наполеона?

От основных сил - да, убегал, от корпусов нет. Само движение Кутузова было стратегическим. Да сработало.

Unforgiven написал:

#1243534

А если серьезно, не могли бы Вы привести пример сражения, где с одной стороны тактическая победа, а с другой стратегическое поражение.

На море? Дык весь Гвадалканал.
На суше? Дык вся Советско-Германская кампания 1941 года, одни тактические успехи и полный залет по стратегии.

FOBOS.DEMOS написал:

#1243653
Ютланд необязательный параметр для победы англичан в войне. Ютланд последний козырь немцев.

Ну так к чему тогда Ваше

FOBOS.DEMOS написал:

#1243303
Англичане благодаря этой битве - стратегически выиграли войну

Что касается последнего козыря немцев, это не Ютланд, это сохранение мира с США.
Тогда у них были весьма неплохие шансы на вполне приемлимые условия мирного договора.

FOBOS.DEMOS написал:

#1243651
Надо бы создать новую тему с соответствующим названием, и перенести туда все сообщения не касаемые 280мм калибра.

Ну так Вы вопрос затронули

FOBOS.DEMOS написал:

#1239914
Это поможет выиграть реальный Ютланд? В головах германцев?

Вам и карты в руки.

РыбаКит написал:

#1243670
На море? Дык весь Гвадалканал

А можно подробнее? У кого там сполшь тактические победы и в итоге стратегическое поражение?

Unforgiven написал:

#1243737
Дык мы не про абстрактное "весь", мы про конкретное сражение.

Коралловое море, Санта-Крус.

Unforgiven написал:

#1243737
Как уже говорилось, с аналогиями у Вас, мягко говоря, не очень.

Это у вас не очень. С анализом, зато хамские оценки раздавать вы гаразды.

realswat написал:

#1243750
Коралловое море, Санта-Крус.

Коралловое море это Гудалканал?
Я понимаю что в японском варианте и Порт Морсби и Тулаги операция МО, но американская операция это все же только Гудалканал и Тулаги. Зачем оппоненту давать повод поспорить.

Для smax и Unforgiven.

Задачей американцев было остановить продвижение японцев. Для чего - захватить и удержать Гуадалканал. Задачей японцев - выбить их оттуда. Для выполнения общей задачи у японского флота соответственно задачи 1) нейтрализация флота США 2) по сути как составляющая первой задачи - обеспечение проводки собственных конвоев 3) позже добавилась задача нейтрализации аэродрома.
А американского флота соотвественно теже задачи 1 и 2 и сначала была задача обеспечение защиты зоны высадки.

Исходя из этого американцы стратегически:
1) удержали гудалканал
2) обеспечили проводку конвоев
японцы
1) не смогли выбить противника
2) Из-за того что флот не смог обеспечить проводку конвоев
3) И нейтрализовать аэродром.

Нейтрализация флота можно сказать удалось обоим, ценой потери собственного. При этом у американцев в запасе был сухопутный авианосец и большее количество оставшихся кораблей. Что в итоге повзолило им обеспечивать снабжение острова.

Т.е. однозначно - стратегически японцы проиграли.

Если формально, то не весь, а почти весь Гулаканал тактические победы японцев. Потому что Эсперанс и Восточные Соломоны это все же победы американцев.
Но у японцев побед больше. Из тактических японских побед можно вспомнить:
1) Саво 9 августа 1942. Противнику нанесены тяжелые потери, но ценой собственной гибели по сути американцы защитили зону высадки
2) Санта-Крус 26 октября 1942. Хорнет погиб. Но американцы не дали японцам провести конвой.
3) Ночной бой у Гуадалканала 13 ноября 1942 года. Ценой более тяжелых потерь американцы предотвратили обстрел аэродрома. Прямым результатом чего на следующий день стало добивания поврежденного Хиэй.
4) Тассафонга 30 ноября. Бой престижа. Яркая тактическая победа, которая на стратегическую ситуацию вообще уже не влияла. Так как японцы приняли решение об эвакуации своих войск на острове, признав что битву за Гуадалканал они проиграли...