Стерегущий написал:

#1245489
Хорошую подготовку ФОМ продемонстрировал ФОМ.
Но насколько в этом заслуга Шеера, а насколько предыдущих командующих?

Ну, тут есть аспекты... Шеер и ФОМ командовал достаточно, и вполне положился на его умение (маневрировать). В общем, часть - его заслуга.

Unforgiven написал:

#1245497
Вот Вам еше пример "бегства".
Построенная Неверовским в два каре пехота, не обратившаяся в бегство, держалась стойко и медленно отступала.

Причем здесь ЭТО?

Unforgiven написал:

#1245493
Хотя смысл совершенно разный.

На море разные смыслы в вариантах "сваливания"/отхода много ближе, чем на суше. На суше больше нюансов и тонкостей.

Unforgiven написал:

#1245493
По поводу "драпал", я возразил и привел аргумент

Термин здесь совершенно не принципиален. Пусть будет "отход" (спешный:-)

Стерегущий написал:

#1245489
Джелико, как известно, был единственным человеком по обе стороны фронта, который мог проиграть войну за один день.

Это несколько театральное определение ИМХО. Т.е., в принципе это могло бы быть возможно. Но надо было ОЧЕНЬ постараться:-)

Стерегущий написал:

#1245489
И этим тезисом он и вынужден был руководствоваться, а поэтому главной его задачей было не проиграть, избежать ненужного риска.
А уж второй по важности задачей было громить немцев, но опять таки, насколько это не противоречит главной задаче.

Я бы поменял местами.
Поскольку "главная задача не проиграть" - для этого достаточно fleet in beеng
Собственно, у Шеера в этом отношении стояла такая же задача. Хотя он мог бы (в принципе!) рискнуть несколько больше.

Стерегущий написал:

#1245489
И если бы не Битти, с его "что то не ладное творится сегодня с нашими чертовыми кораблями", то Джелико вообще был бы в шоколаде.

В смысле? Не понес бы потерь?
Но их никто и не ожидал в таком ключе. А когда гром грянул, то было несколько поздно пить кефир.
Потом, 3 БрКр уж точно не на совести Битти. Это не вполне удачное построение ГФ. И оно на совести его ком-щего.

Unforgiven написал:

#1245533
И раз немецкий флот победил

Больного 13го война смотрю глючит по черному.... Видно трава у него забойная сегодня...

Unforgiven написал:

#1245533
, благополучно отразил ночные атаки эсминцев.

"Поммерн" с вами не согласится, да и "Нассау", тараненный "Спитфайром", едва ли согласится, что все прошло благополучно.

vov написал:

#1245535
Потом, 3 БрКр уж точно не на совести Битти. Это не вполне удачное построение ГФ. И оно на совести его ком-щего.

Так это крейсера завесы, их задача разведка, из которой следует необходимость первыми сближаться с главными силами противника, и риски там соответствующие.
Другое дело, что возможно и нечего там делать броненосным крейсерам, с этой задачей вполне справятся и легкие. Но если легких было относительно немного, а броненосных более чем, то и использовать их в этой роли было вполне логичным.

vov написал:

#1245536
Ни в коей мере. Он просто "потерял обстановку". И дважды едва не вляпался.
А приказ Хипперу был от отчаяния. Прикрыть его (Шеера) драп (пардон - "быстрый отход" (с))
И действительно, этот "победитель" вовремя одумался.

С этим согласен.

Отредактированно Стерегущий (30.01.2018 19:46:52)

FOBOS.DEMOS написал:

#1245571
только вот что именно проиграл сам Шеер?
Да, повезло уйти - но и ведь и флот сохранил.

Ну, мы как бы выше уже обсудили некоторые детали...
Если же в двух словах, то все решения, принимаемые Шеером в ютландском сражении способствовали или нанесению минимального урона англичанам, или максимального урона немцам.

Весь замысел операции он сорвал отказавшись от устройства ловушки Битти, что позволило тому уйти из критического положения с минимальным уроном.
Затем он устроил какой то бездумный и бессмысленный бег на север, за потенциально гораздо более быстроходным противником (который уже оторвался), и в направлении максимальной вероятности подхода главных его сил.

Ударившись головой уже в английскую ловушку, но с частичным вводом в действие и своих главных сил, и с возможностью маневром быстро ввести в бой и оставшиеся силы и завязать решительный бой, он сразу отворачивает.

Причем отворачивает не к юго-востоку, что было бы естественным и оправданным, для сохранения свободного выхода к своим базам, а докручивает циркуляцию до юго-западного курса, чем позволяет отрезать себя от баз.

И весь этот маневр в итоге он заканчивает - очередным ударом своей головы в центр британского флота...

Вообщем - просто песня...

Ну и как финалочка - героическая лихая атака длинной кильватерной колонны германских линкоров на сосредоченные порядки флотилий британских эсминцев...

ПМВ - первая война, когда англ. флот не продемонстрировал своего превосходства. Т.е. он был просто очень большой. И только. Принудить  к сражению противника не удалось, да к этому и не стремились, скорее наоборот. Это было впервые. Было единственное генеральное сражение, но сражались только авангарды, и при двукратном превосходстве потери были втрое больше. Думаю, это было одной из причин последующего краха Британской империи. Неосязаемые (intangible) факторы сыграли свою роль.
Поведение англ. адмиралов, к примеру, в Ютланде, совершенно немыслимо в прежние года. Если наложить их на, скажем, Боевые инструкции 1749 г., то Джеллико,  Битти, да и Джеррэм, несомненно, пошли бы под расстрел. Как ни странно, значимость морских побед в 18 в. понимали много лучше, чем в 20-м.

Вы точно о Ютландском сражении?

Стерегущий написал:

#1245511
"Битти с Шеером обнаружили друг друга самостоятельно" только тогда, когда подход Битти должна была обнаружить завеса легких крейсеров Шеера.
И где в это время находилась эта завеса вместо выполнение своих прямых обязанностей - вопрос к Шееру.
У того же Хиппера завеса работала как надо.

При чем здесь крейсера 4-й группы, которые были в 50 милях от места события? И что по вашему делала 2-я разведгруппа в состава соединения Хиппера и за что гнобили потом Боедикера? И кому подчинялся Боедикер?

Стерегущий написал:

#1245511
Облажался Шеер.
Неверно оценил обстановку, допустил ошибку, не выдержали нервы, аналогичных интерпретаций можно привести много, но все сводятся к одной сути - облажался.
Или у Вас есть какие то иные обьяснения этих его явно ошибочных действий?

Шеер получил донесение от 2-й разведгруппы, что Хиппера взяли за задницу 5 Куинов. И Шеер оценил как очень высокую опасность того, что Хиппера отрежут, и ловушка с размещением Битти между ФОМ и Хиппером не удалась. И это реально так и было. Потому он и пошел на помощь Хипперу. С учетом того что потом Хиппер держался от 5ЭЛК как можно дальше и Шееру его пришлось подгонять, Хиппер прекрасно понимал что было бы, если бы Шеер не пришел вовремя.

Так что 1) задумка у Шеера была годная 2) все планы спутало появление 5ЭЛК, которая оказалась там в принципе случайно 3) можно спорить была ли в этом вина Хиппера. Ибо дать себя догнать ЛК с 23,5 узлами не очень умный ход  4) но Шеер поступил единственно верно в такой в ситуации.

Стерегущий написал:

#1245511
Вариант - никаких не было - так же совершенно не красит его как командующего, и как тактика.

Выше - что он хотел делать с частью флота. Там же почему не получилось. Со всем ГФ у него один выход - бежать. Для чего у него были цеппелины и отработанный маневр "все вдруг". Цеппелины не сработали. Они кстати вылетели и он от них не отказывался. просто из-за встречного ветра они не смогли ничего разведать. А второе он применил три раза и только это и помогло ему избежать разгрома.

Стерегущий написал:

#1245511
Почему то Джелико знал каким образом встречать противника наиболее целесообразно, а какие по этому поводу были идеи у Шеера?

Еще одна альтернативная реальность. Основной момент за который жестко критикуют Джелико - развертывание влево, а не вправо. Так что с "целесообразно" у него проблемы.

Dilandu написал:

#1245671
Вообще-то Штрассер заранее предупреждал Шеера, что погода нелетная, и если он хочет иметь воздушную разведку, то надо отложить выход в море.

Но все же вылетали

Проблема в том что погода над Северным морем редко бывает "подходящей". Даже добравшиеся до поля боя цеппелины ничего разглядеть не смогли. И в том же августе 2016 цеппелины при более хорошей погоде также не особо помогли. Так что вменять это в вину Шееру я бы не стал. По крайней мере это явно не основная его ошибка...

Стерегущий написал:

#1245545
Так это крейсера завесы, их задача разведка, из которой следует необходимость первыми сближаться с главными силами противника, и риски там соответствующие.

Риски - да. Но у 1 ЭКр просто и тривиально не хватало скорости, чтобы "очистить поляну".
Вот и попали эти здоровенные цели - жестяные коробки - под раздачу. Практически неминуемо, с учетом германских сил. (У них для разведки как раз КрЛ не хватало)
А устойчивости у БрКр явно недостаточно. Ну, пусть Дифенс - несчастный случай, плохо предсказуемый изначально. Но затонул бы он, примерно как Уорриер. Или после бродяжничества а-ля Блэк Принс.
Обреченные корабли. Хотя Висбаден они таки подцепили.

Стерегущий написал:

#1245545
Другое дело, что возможно и нечего там делать броненосным крейсерам, с этой задачей вполне справятся и легкие. Но если легких было относительно немного, а броненосных более чем, то и использовать их в этой роли было вполне логичным.

Ну, в принципе легких вполне хватало. Англичане их использовали плохо, что тоже отнюдь не заслуга Джеллико. (подготовка, задачи!)
В любом случае, не особо осмысленно ставить кр-ра практически со скоростью своих же ЛК перед "линией".

Эд написал:

#1245653
ПМВ - первая война, когда англ. флот не продемонстрировал своего превосходства. Т.е. он был просто очень большой. И только.

Примерно так и было.

Эд написал:

#1245653
Принудить  к сражению противника не удалось, да к этому и не стремились, скорее наоборот.

Таковой была выбрана стратегия.
Да, такие "действия" несколько разлагают ЛС, есть такое дело.

Эд написал:

#1245653
Думаю, это было одной из причин последующего краха Британской империи. Неосязаемые (intangible) факторы сыграли свою роль.

ИМХО это уж очень далекий заход к краху:-)
Кстати, во 2МВ англичане сражались на море гораздо лучше. Опять же, это вопрос стратегии и оперативной обстановки.

Эд написал:

#1245653
Поведение англ. адмиралов, к примеру, в Ютланде, совершенно немыслимо в прежние года. Если наложить их на, скажем, Боевые инструкции 1749 г., то Джеллико,  Битти, да и Джеррэм, несомненно, пошли бы под расстрел. Как ни странно, значимость морских побед в 18 в. понимали много лучше, чем в 20-м.

В "парусные" времена обстановка заметно отличалась. Да, значимость морских побед в 18 в. была заметно выше. Хотя бы. поскольку победивший мог учинить ближнюю блокаду баз/портов проигравшего.

Победа в Ютланде же мало что давала. Даже "большая". Высаживать войска в Германии? При британской боеспособности на суше это верный путь к масштабным Дарданеллам.
А больше "укусить" Германию с моря сложно.

vov написал:

#1245535
Причем здесь ЭТО?

Так выделено же.

не обратившаяся в бегство, держалась стойко и медленно отступала.

Это еще одна попытка объяснить разницу между драпал и отступал.

Впрочем не только, это еще и о поставленных задачах.
Задача Неверовского отступить к Смоленску с минимальными потерями, задача Мюрата разбить противника.
Неверовский (как и Шеер) свою задачу выполнил, Мюрат (Джеллико) - нет.

Плюс это и о разнице между большой и небольшой победах.
Если бы Мюрат атаковал, не дивизию Неверовского, а скажем корпус Раевского, то никто бы не говорил "беспримерный подвиг" и т.д.
Армейский корпус и должен был отбить атаку кавалерии, ничего особенного.

vov написал:

#1245535
Термин здесь совершенно не принципиален. Пусть будет "отход" (спешный:-)

Как по мне, так принципиален, но если для Вас нет, то тем более непонятно почему Вы столь упорно повторяете убегал, драпал.
Согласились бы сразу, что отступал, и разговора про это не было бы.

vov написал:

#1245536
Ни в коей мере. Он просто "потерял обстановку". И дважды едва не вляпался.
А приказ Хипперу был от отчаяния. Прикрыть его (Шеера) драп (пардон - "быстрый отход" (с))
И действительно, этот "победитель" вовремя одумался.

Ну относительно первого случая "вляпался", можно было бы согласиться, если бы не было второго.
Что касается "отчаяния".
Так и Веллингтон при Ватерлоо в какой-то момент можно сказать был в отчаянии,
и Суворов при Нови, кричал, что не переживет этого дня.
Но победитель, потому и победитель, что он преодолевает минутную слабость, берет себя в руки и побеждает.

Кстати, а почему Вы не говорите, что в результате этой атаки Джелико драпанул, пардон быстро отвернул от противника.
И еще, Вы не разу не выразились - Битти с Эван-Томасом драпали от Шеера.
(только не надо про "навести на главные силы", можно подумать что они не "драпали" бы если бы Гранд флита в море небыло).
Может все-таки дело в симпатии-антипатии.

Dilandu написал:

#1245540
"Поммерн" с вами не согласится, да и "Нассау", тараненный "Спитфайром", едва ли согласится, что все прошло благополучно.

Стерегущий написал:

#1245542
Но вот насчет благополучного отражения....

Скажите пожалуйста, а что в вашем понимании  "благополучно" и "благополучное отражение"?
Миноносцы в ночных атаках должны добиться результата, вопрос в его "размере" и цене этого результата.
Немцы потеряли броненосец, два крейсера и миноносец.
англичане 5 эсминцев, плюс добитый немцами "Блэк Принс".
Как по мне, вполне успешное отражение.
Да потеря двух крейсеров чувствительна, но ни один из основных кораблей не погиб.
Причем англичанам еще и повезло.
Попади торпеда не в "Поммерн", а в любой из дредноутов, он безусловно дошел бы до базы.

Стерегущий написал:

#1245542
Помните это - если бы Шеер и Джелико провели бы месяц в непрерывных совместных совещаниях по поводу создания наилучших возможностей для британских эсминцев по расстрелу германских дредноутов, то и тогда они не смогли бы придумать ничего лучше для этого, чем то, что произошло в реальности...

Признаться, не припопоминаю и

Стерегущий написал:

#1245580
Ну и как финалочка - героическая лихая атака длинной кильватерной колонны германских линкоров на сосредоченные порядки флотилий британских эсминцев...

А каким на Ваш взгляд должен был бы быть строй Хохзеефлота при отражении атак эсминцев?

Стерегущий написал:

#1245712
Так это было вообще единственный осмысленный вариант использования БРКР в составе главных сил. При этом они были хороши еще и тем, что здорово крошили легкие крейсера завесы противника, привет Висбадену.
А насколько хватило бы для тех же целей одних только легких крейсеров, в случае полного отказа от броненосных - вопрос...

Вот тут не могу не согласиться.
Отличные броненосные крейсера, то что их постигла такая участь при Ютланде, так это война, всяко случается.
Можно подумать, что если бы в такой же ситуации оказались легкие крейсера, результат был бы иным.

sas1975kr написал:

#1245727
Что вам не понятно в цепочке событий:
1) 2-я разведгруппа прозевала подоход Битти в начальной стадии сражения.

В этом мне ничего не понятно, так как в реальности ничего подобного не было.
В реальности завесы Битти и Хиппера практически одновременно обнаружили противника, и тут же доложили об этом своим командующим.

sas1975kr написал:

#1245727
2) Хиппер был во главе ФОМ во второй фазе сражения. Его задачей была разведка, которую должна была осуществлять 2-я разведгруппа. 2-я разведгруппа опять не справилась и прозевала развертывание ГФ.

Если под второй фазой сражения вы подразумеваете бег на север, закончившийся предсказуемым попадание ФОМ в подготовленную ловушку развернутого ГФ, то и тут 2-я разведгруппа со своей задачей справилась. Она шла впереди, первая наткнулась на завесу ГФ, первой пострадала, и первой об этом столкновении сообщила. Дальше последовала лишь задержка реакции Шеера на эту информацию.

sas1975kr написал:

#1245727
3) За эти два косяка Боедикера де факто сняли.

В этом месте пожалуйста поподробнее.

sas1975kr написал:

#1245727
Это только ваше представление. Никто из тех кто анализировал бой в вину Шееру этого не ставит.

А кто нибудь вообще подробно и критически разбирал действия германских адмиралов в том бою?

sas1975kr написал:

#1245727
Потому что план операции подразумевал что Битти расположат между двух огней - ФОМ и Хиппером.

Такое невозможно даже теоретически. В том плане, что Хиппер мог только наводить Битти на Шеера, но никак не мог гнать Битти на него.

sas1975kr написал:

#1245727
Хиппер мог выдержать ближний с Битти.
Весь план полетел в тар-тарары с появлением 5-й ЭЛК. Размещать между двух огней такую силу было бесполезно. Они бы как стадо слонов протоптались бы по Хипперу.

Соответственно все эти ваши дальнейшие рассуждения, мягко говоря, подвисают в воздухе.

sas1975kr написал:

#1245727
Поэтому действия Шеера в данном отношении считаются верными.

Поэтому и эти действия Шеера полностью вписываются в длинную череду его грубых ошибок.

sas1975kr написал:

#1245727
И если развернутой линией вы называете строй кильватера, Шеер по сути им и шел.

Мне совершенно непонятно, почему вы снова и снова задаете этот вопрос, который и сам по себе элементарен, да и расписывал я его подробно уже раза 3 или 4.

Естественно развернутая линия - это та самая палочка над Т, в которой и следовало поджидать подходившую кильватерную колонну противника.
Джелико с этой задачей справился если не совсем блестяще - у него линия вышла неровная, с изломами - то во всяком случае на твердую четверку.
Шеер же вопрос аналогичного развертывания флота для встречи Битти - завалил напрочь. Даже двойки не заслуживает, скорее уж твердый кол.