И опять таки какой угол между осью орудия и осью прихода снаряда вы считаете?

mister X написал:

#1244284
Использование в тексте выражения "die Stirnwand des Schutzschilders" говорит нам о том, что попадание было хоть в лобовую, хоть в переднюю часть щита, но спереди. (угол попадания это не проясняет). В противном случае было написано в правую (левую) часть щита. Или с кормы (сзади).

Алексей, вы лучше знаете немецкий, вам лучше знать. Напомню что ваш первый вариант перевода допускал два толкования и вариант в "переднюю часть щита" лучше соответствует картине повреждений.

Всего возможны четыре варианта:
А) 152-мм в лоб с выходом через бок
Б) 152-мм в бок с выходом через лоб
В) 381-мм в лоб с выходом через бок
Г) 381-мм в бок с выходом через лоб

Отсутствие видимых осколочных повреждений говорит о том, что если взрыв и был, то внутри.
Версия А
Лучше всего подходит под описание боя и соответствует тактической ситуации на то время - попадание с 1-й крейсерской с правого борта в лоб орудия, развернутого в сторону кормы.  Объясняет "полет Михелей"
проблемы этой версии:
А.1) Взрыватель. Наличие самых масштабных повреждений в верхней части бокового листа говорит что взрыв снаряда произошел примерно в этом районе. Дырки через которую мог пройти снаряд не встретив препятствия там нет. Т.е. снаряд должен был пройти либо 25-мм маску, либо 50-мм лоб, пройти еще примерно лоб и только тогда взорватся при прохождении боковой стенки. Взрыватели что фугасного, что коммона у британцев мгновенного действия, не могли не взвестись при прохождении лобового листа. Поэтому подрыв на боковой стенке в таком варианте маловероятен.
А.2) Характер линий разрыва листов. При фугасном воздействии характерны загибы листов. Они есть на фото весьма ограничено. У крыши это К3 и К4, которые расположены в месте креплений и вероятно связаны с процессом их "вырывания". А на боковой стенке это только небольшой участок Б3. При этом само крепление боковой плиты пострадало очень сильно     
А.3) Несимметричность и разноудаленность зоны разрушений. Зона распространения давления при фугасном воздействии распространяется примерно по сферическому фронту. И разрушения убывают соответственно с кубом расстояния. Исходя из чего зоны конструкции сравнимой прочности отстоящие от эпицентра взрыва на равном расстоянии должны иметь похожие разрушения. Осколочные порвеждения несколько по другому, но там тоже большая часть осколков уходит вперед и кольцом от сои снаряда, с наклоном поля разлета чуть вперед по ходу движения снаряда.  Исходя из этого:
А.3.1.) маловероятное отсутствие повреждений крыши над эпицентром взрыва. Лобовую плиту стоящую даже немного дальше выгнуло по дуге, боковую плиты вырвало вместе с креплениями, а крыша практически не поменяла форму.
А.3.2.) малообъясним разрыв боковой плиты по левому краю, с выворачиванием креплений правого. При этом сверху крепления вырваны практически в чистую до линии разрыва слева, а над левой сохранившей частью боковой плиты отлетела буквально пара заклепок.
А.3.3) если продолговатость фрагмента боковой плиты еще как-то объяснима (если плита прочная и была линия ослабления, в теории приложив к верхней части усилие, ее могло оторвать и так), то как улетела правая часть лобовой плита - не понятно. Ибо лобовая плита явно переломана пополам в самом слабом месте - по амбразуре. Если мы прикладываем усилия 
А.4) Масштабность  разрушений. Для 152-мм снарядов характерны гораздо меньшие площади разрушений. Условно до 0,5 м2, при этом такие разрушения на гораздо более тонких листах. Фото выше я предоставлял. Фото с сопоставимыми разрушениями никто так и не предоставил. 
А.5) Не то что бы замечание, но непонятность есть. Правая сторона лобовой плиты лежит на палуб, а волнолом прорезан следами боковой бронировки. Наиболее вероятное положение орудия - смотрит в корму, таким образом исключается. И остается только положение - орудие смотрит вперед на левый борт. Плохо сочетающаяся с логикой (явно довернуть носом на противника никто не планировал, при это есть противник по правому борту) и как я выше приводил не очень хорошо стыкующаяся с картой.
А.6) Непонятно почему не найдены осколки. При таком подрыве дно снаряда наиболее вероятно должно было остаться внутри АУ.
Версия Б.
Получается взрыв при прохождении боковой плиты при попадании снаряды идущего с кормы. Согласуется с практикой времени срабатывания взрывателя. Следов осколков нет, но допустим что все ушли вперед, а следы взрыва улетели с бронировкой. Объясняет пункт А.5 и А6, если орудие смотрит вперед, под углом примерно 20-30 гр. от ДП.
Пункты А.2, А.3 и А.4 из предыдущего варианта также являются недостатками этой версии.
 
Версия В.
При разрыве разрушения были бы более массштабны, поэтому либо без разрыва, либо снаряд разломился при прохождении. По геометрии уже показывал что там достаточно много места над орудием и в теории пройти снаряд может. Тем более если был рикошет или снаряд разломился. 
В.1) Может с натяжкой объяснить лобовую плиту, если она улетела в бок. Но с натяжкой. Потому что тогда она не должна была остаться на палубе.
В.2) Плохо объясняет повреждения крыши. При таком попадании остатки крыши должны быть загнуты внутрь.
В.3) В теории может объяснять повреждения боковой плиты и отгиб нижней части лобовой плиты.
В целом наименее вероятная версия.

Версия Г.
Как и варианте В снаряд без разрыва или развалился при пробитии.
В принципе версия неплохо может объяснить повреждения. Наиболее вероятное положение орудия  - смотрит вперед, 30 гр от ДП. Лобовая плита как уже говорил, выбита  вперед вместе с маской. Поэтому и крыша не получила повреждений. Ее тянули "вперед" поэтому и оторваны передних 20 см, а остальная часть осталась неповрежденной. И понятно что правая часть лобовой плиты может упасть на палубу. В принципе можно объяснить и такой характер повреждений боковой плиты. Снаряд шел с боку, под углом. Поэтому левая часть осталась неповрежденной, а снаряд по пути "как ножом" разрезал верхний край плиты сорвав крепления, при дальнейшем движении полностью разорвал плиту, а плита на своем пути выгнула боковое крепление справа и оторвав заклепки улетела за борт, пробив волнолом. Эта версия объясняет и почему крепления слева от разрыва целы, а справа срезаны как ножом. Схема примерно такая:

У этой версии есть ряд недостатков:
Г.1) Трудно представить что по нисходящей траектории снаряд затем не задел палубу. Но тут как уже говорил, траектории вообще трудно нарисовать для любого снаряда. И скорее всего попадание пришлось при значительном крене на левый борт где-то от 5 (для версия с 381-мм) до 10 гр(для версия с 152-мм). При таких допущениях можно нарисовать траектории где снаряд в зависимости от угла поворота установки либо проходит над палубой и падает по левому борту, либо проходит правее носа и падает по правому борту.
Г.2) Непонятно происхождение загиба с левого края (Б3 на фото). С натяжкой можно объяснить что это либо не тот ракурс и загиб в другую сторону, либо остатки баллистического колпачка. Может быть и другое объяснение. Оказываются бывают варианты, когда небольшая часть загибов идет не внутрь за снарядом, а наружу. Вот фото Пиллау в Ютланде. Красным загнутый против хода снаряда лист. Он может образоваться при косом ударе, когда при пробитии край листа заскакивает на снаряд, и при дальнейшем движении ближняя к плите сторона снаряда начинает его выворачивать наружу, как рубанок стружку. Но версия да, так себе. На щите плита толще.   

Г.3) Происхождение скола краски справа от попадания (Л1 на фото). Тут чуть проще. Была версия что это содрано баллистическим колпачком. Но если присмотрется к остаткам лобовой плиты перед установкой, видно что в нижней стороне есть краска, а в верхней части ее нет. Т.е. высказываемая версия о том что при механической деформации краска отлетает, скорее всего верна.
Г.4) Загнутые наружу остатки крепления. В принципе может объснятся тем, что там шел снаряд под острым углом. И как в пункте Г.2 "снял стружку", отогнув крепления наружу. 

Т.е. на текущий момент ИМХО:
Версия 381-мм в бок наиболее вероятна. Процентов так 70.
15% на версию 152 в лоб. 10% на 152 в лоб. И 5% на 381 в бок.

На этом все. Интересно что по этому поводу скажет Алексей.
И что по этому поводу сейчас думает Алекс. Давно он не высказывался. Все еще настаивает на версии "Это не может быть 381, потому что это 102 максимум". Или все же поменял свою точку зрения...

Отредактированно sas1975kr (29.01.2018 00:19:09)

sas1975kr написал:

#1244781
Зона распространения давления при фугасном воздействии распространяется примерно по сферическому фронту. И разрушения убывают соответственно с кубом расстояния. Исходя из чего зоны конструкции сравнимой прочности отстоящие от эпицентра взрыва на равном расстоянии должны иметь похожие разрушения.

Это в свободном открытом воздухе, а тут даже прицел с кронштейном все категорически меняет. У вас конструкция, что то защищает, что то наоборот работает как форсунка, что то тупо ребром стоит к сфере, а что то плашмя.
Повторюсь по этому фото только грубая прикидка, остальное совы.
И поверьте, мне пофигу я не даказываю свою версию, просто это любой взрывотехник вам  скажет. Для другой версии нужно другое фото, ну или глаза мне выколоть.
Все.
Можете не отвечать, клянусь более ни слова на эту тему.

Вальчук Игорь написал:

#1244824
в момент выстрела

Именно.

РыбаКит написал:

#1244812
не объясняет полеты михелей

https://izi.travel/en/05bf-vozdushnaya-pushka/ru

А у вас в ограниченный объём 6м3 влетает 381 мм чушка.

Там тупо три листа соединённых уголками. Никаких особых преград между эпицентром и стенками. Нечему там сдерживать фронт ударной волны.

Если бы вы привели хоть одно фото 152 с подобными попаданиями - был бы разговор. У вас же вера что так и было. А вопросы веры не обсуждаются. За сим умолкаю...

Вопросы по минонсцам РИФ:

1. Чем обусловлен тот факт, что при нахождении у финнов захваченные ими миноносцы числились и как S (в одном случае), и как C (в другом), а иногда сначала S, а спустя некоторое время - C? Была ли какая-то в этом система?

2. На стр. 61 (верхнее фото) указано, что это "Миноносец № 212 в финских шхерах". Но т.к. № 212 - это "улучшенный Уссури", а на фото - кто-то из "циклонов", - можно ли уточнить, что же это всё-таки за единичка? Не головной ли № 214 случаем?

3. На стр. 59 сказано:

На основе "циклонов" в 1907 г. планировалось развернуть массовую постройку "миноносцев прибрежной обороны"...

Можно ли где-то глянуть хотя бы на схематическое изображение планировавшихся к постройке кораблей?

Заранее спасибо за ответы.

Вованыч_1977 написал:

#1245127
2. На стр. 61 (верхнее фото) указано, что это "Миноносец № 212 в финских шхерах". Но т.к. № 212 - это "улучшенный Уссури", а на фото - кто-то из "циклонов", - можно ли уточнить, что же это всё-таки за единичка? Не головной ли № 214 случаем?

Опечатка в подписи, это №214. Само фото, которое мне скидывали, так и подписано, а при вёрстке у кого-то рука дрогнула

Вованыч_1977 написал:

#1245127
Чем обусловлен тот факт, что при нахождении у финнов захваченные ими миноносцы числились и как S (в одном случае), и как C (в другом), а иногда сначала S, а спустя некоторое время - C? Была ли какая-то в этом система?

Понятия не имею. Можно предположить, что финны пытались навести порядок в том добре, которое им досталось от России и каким-то образом классифицировать миноносцы.

Вованыч_1977 написал:

#1245127
Можно ли где-то глянуть хотя бы на схематическое изображение планировавшихся к постройке кораблей?

Вряд ли. По крайней мере, я не видел.

GromoBoy написал:

#1245191
Опечатка в подписи

Там еще один косяк вскрылся. На стр. 56 сказано, что №№212 и 213 были зачислены 7.05.1900, хотя фактически - 20.05.1900. Посмотрел в черновиках - там все правильно, а в окончательном тексте ошибка. Откуда она взялась  -  в ум не возьму. Диверсия завистников, не иначе.

vvy написал:

#1245239
На стр. 56 сказано, что №№212 и 213 были зачислены 7.05.1900, хотя фактически - 20.05.1900. Посмотрел в черновиках - там все правильно,

По Моисееву 20.05.00г по новому стилю , т.е. 7.05 -по старому (?).

Дон Эдуардо уже ознакомился со свежим номером:
http://u-boat-laboratorium.com/index.php?page=news

VitaGree написал:

#1246638
Дон Эдуардо уже ознакомился со свежим номером:
http://u-boat-laboratorium.com/index.php?page=news

У нас появился новый автор - респект и уважуха!!! И новых творческих узбеков!!!

vov написал:

#1240240
А что касается, например, времени поворота немцев на Вашей схеме (которую Вы активно используете здесь и в выпуске МорКамп) и описанием боя в тексте? Так в 8-50 или в 8-28? Или еще когда?

Все гораздо проще, автор написавший это просто был не в курсе, как протекал бой. Он почему-то не в курсе, что в 8-28 повернул только "Кенигсберг", а остальные шли прежним курсом и скоростью. И они начали поворот в 8.50, который осуществлялся в течении 5 минут, а "пиллау" и этот поворот проспал, выкатевшись еще дальше.

Алекс написал:

#1246687
которые уже года три висят.

что значит - висят?