Сейчас на борту: 
armour-clad,
Le May,
marynarz 347,
serezha,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#26 04.02.2018 22:39:59

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

СДА написал:

#1247307
У Вас есть данные о недостаточном заброневом действии русского 12" бронебойного снаряда обр. 1911 года?

Где написано "недостаточный"?
Вполне хороший снаряд,но английский 13,5 дм тяжелее и содержит больший заряд ВВ.

СДА написал:

#1247307
С ломом, про который Вы написали, там аналогий даже близко не прослеживается.

Спасибо,я в курсе.
Речь в общем то идет о том,что не одной бронепробиваемостью живет артиллерия ГК

Отредактированно krysa (05.02.2018 06:38:33)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#27 05.02.2018 10:58:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Думаю, здесь сыграл роль фактор времени, поскольку уже разрабатывались проекты новых ЛК с 16дм ГК..
Если посмотреть опубликованную в "Красном Архиве" (1920-х гг.) нашу секретную переписку весной 1914 г., то видно, что настроения в тот период в наших верхах были близкие к паническим: считалось, что у турок, кроме Османие и Решадие, еще заказаны Решад-и Хамисс и более крупный Фатих, были наши обращения к Аргентине с просьбой о продаже 2-х строившихся дредноутов; с другой стороны, бронепробиваемость нашей (как и германской) 12дм пушки почти не уступала 13,5дм английской (поэтому немцы, при переходе в Англии на 13,5дм калибр, сохранили у себя 12дм).

#28 05.02.2018 12:20:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

krysa написал:

#1247317
13,5 дм тяжелее и содержит больший заряд ВВ.

Поздний да, который Гринбой....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#29 05.02.2018 12:25:14

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Cobra написал:

#1247450
Поздний да

Ранний то как бы на 100 кг потяжелее и ВВ в лиддитном 18кг против ок 13 в нашем.
А поздние вообще заряд имеют в полтора раза больше.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#30 05.02.2018 12:33:34

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247166
Быстроходный ЛК/ЛКР нужен для того чтобы догонять и добивать!

Если добивать, то явно подранка. А подранок быстро не бегает.

#31 05.02.2018 12:34:07

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247166
1х Британия с 1907 года является СОЮЗНИКОМ России, и вооружать явногопротивника своего союзника - как-то не камильфо!
2х - турки реально не могли рассплатиться ни за Решадие, ни за Султан Османа, т.ч. появление 3го дредноуто у турков - чисто гипотетически.
3х - Россия опять-таки в союзе и с Францией и с Британией.

Так-то тогда Марии вообще не нужны.

#32 05.02.2018 12:35:39

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247166
Потенциальные противники русских - япы перешли на 14-дм калибр

До 1928 г калибр бы еще не раз поменялся. А раньше вряд ли Россия смогла отомстить за Цусиму.

#33 05.02.2018 13:30:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

krysa написал:

#1247453
ВВ в лиддитном 18кг против ок 13 в нашем.

AP - 471 кг | 13 кг ВВ
SAP - 471 кг | 61 кг ВВ

и

"Легкий" AP - 570-574 кг | 13-18 кг ВВ

"Тяжелый" AP - 635-639 кг | 15-20 кг ВВ

Ихний полубронебойный CPC - 567/635 кг | 53 кг ВВ

Отредактированно Cobra (05.02.2018 13:32:13)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#34 05.02.2018 14:38:51

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Cobra написал:

#1247476
"Легкий" AP - 570-574 кг | 13-18 кг ВВ

13 насколько я помню шеллитовый,более поздний?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#35 05.02.2018 15:21:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247166
1х Британия с 1907 года является СОЮЗНИКОМ России

У Британии никаких союзнических договоров ни с кем не было. В Антанту она не входила и имела полную свободу рук. Так что нашему Генмору считать Британию своим союзником было запрещено. ("Английский флот - лютая мечта Генмора" ("Капитальный ремонт").

#36 05.02.2018 17:15:43

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

1

MAPAT написал:

#1247457
А раньше вряд ли Россия смогла отомстить за Цусиму.

Свербит, да? :)

#37 05.02.2018 17:20:47

Вальчук Игорь
Гость




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

войны ради мести не замышляются (иначе - только в альтернативе)

#38 05.02.2018 18:20:05

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

1

krysa написал:

#1247317
Где написано "недостаточный"?

Вы вроде сравнение с ломом делали?

krysa написал:

#1247317
Вполне хороший снаряд,но английский 13,5 дм тяжелее и содержит больший заряд ВВ.

Так и количество стволов тоже отличается, как и матожидание числа попаданий, а соответственно и количества проникших за бронепреграду снарядов.
Не говоря уж о том, что 3 снаряда, пусть и несколько меньшего веса, сработавшие в трех разных точках, почти наверняка нанесут больше повреждений, чем два большего веса, сработавшие в двух точках.

#39 05.02.2018 18:37:56

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

СДА написал:

#1247586
Вы вроде сравнение с ломом делали?

Вы вроде уже 3й раз пишете невпопад.

krysa написал:

#1247161
А так то лучше всего пробивает лом из вольфрама,только толку то.

это в стабильно встречающемуся "по бронепробиваемости"/"по дульной энергии " пушка была такая замечательная,что почти равнялась с большим калибром.
Хорошо и достижение,не спорю.Но больший вес снаряда никуда не денешь.

СДА написал:

#1247586
Не говоря уж о том, что 3 снаряда, пусть и несколько меньшего веса, сработавшие в трех разных точках, почти наверняка нанесут больше повреждений, чем два большего веса, сработавшие в двух точках.

Возможно.Но что то 17 в Дерфлингер и 17 в Тайгер вызвали совсем разные последствия для кораблей.

Отредактированно krysa (05.02.2018 18:42:41)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#40 05.02.2018 18:39:09

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

1

Сидоренко Владимир написал:

#1247558
Свербит, да?

У вас? Не знаю. Я лишь несколько гиперболизирую морские программы России, по которым усилить флот до размеров возврата на  ДВ не ранее 1928 г(примерно так).

#41 06.02.2018 15:31:15

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

1

MAPAT

MAPAT написал:

#1247593
Сидоренко Владимир написал:
#1247558
Свербит, да?

У вас?

У меня? С чего бы? Это не я рвусь "отомстить за Цусиму" ;)

MAPAT написал:

#1247593
по которым усилить флот до размеров возврата на  ДВ

А нам, что, нужен был когда-то на ДВ большой флот?
Ну, один раз попробовали - типа, "принудить Японию к миру" - японцы его перетопили и повзяли в плен.
Попробовали второй раз - тужились, тужились, надули щёки, а потом советские адмиралы оный флот оперативно разворовали и продали на металлолом за границу :)

#42 06.02.2018 15:35:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Сидоренко Владимир написал:

#1247839
а потом советские адмиралы оный флот оперативно разворовали и продали на металлолом за границу

Вы говорите так, как будто в этом есть что то плохое. (С)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#43 06.02.2018 19:54:23

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Сидоренко Владимир написал:

#1247839
Попробовали второй раз - тужились, тужились, надули щёки, а потом советские адмиралы оный флот оперативно разворовали и продали на металлолом за границу

Накупили себе особняков, отправили детей учиться за границу?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#44 06.02.2018 20:00:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Сидоренко Владимир написал:

#1247839
советские адмиралы

Советские?

#45 06.02.2018 20:04:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Сидоренко Владимир написал:

#1247839
потом советские адмиралы оный флот оперативно разворовали и продали на металлолом за границу

Это было в третий раз, во второй раз оказалось что и флот не нужен.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#46 08.02.2018 14:44:45

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Эд

Эд написал:

#1247907
Сидоренко Владимир написал:
#1247839
советские адмиралы

Советские?

Ну, не американские же и не японские :)

#47 08.02.2018 15:03:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

krysa написал:

#1247592
Возможно.Но что то 17 в Дерфлингер и 17 в Тайгер вызвали совсем разные последствия для кораблей.

В целом вы правы что больший вес снаряда играет роль. Но играет роль все таки оба фактора. Для получения большего заброневого воздействия броню нужно сначала пробить, а потом разорваться. И у британцев в Ютланде с первым были проблемы. При этом после разрыва играет роль количество преград, их "пожароопасность", деление на отсеки и организация борьбы за живучесть.  И в данном конкретном случае:
1) В Дерфлингер было 21 попадание, из них 2 в трубы
2) В Тайгер 15, из них 2 в трубы.
ИМХО как не влияющие на живучесть попадания в трубы следует исключить. И тогда останется 19:13.
При этом с точки зрения боеспособности корабли оставались примерно сопоставимы - оба могли держать эскадренный ход и продолжали бой. Дерфлинегр потерял две концевых башни, Тайгер - формально только Q. После пробития барбета башни X она быстро возобновлиа огонь. Но только потом выяснили что была нарушена линия синхронизации с КДП, из-за чего башня стреляла примерно на 15 гр. в другую сторону, чем носовые башни. Т.е. де факто Тайгер тоже был двухбашенным.

При этом нужно да, учитывать бронепробиваемость. На что влияет калибр и дальность.То что кошек было все время больше, существенно, но не критично. При этом Дерфлингер расстреливали 381 мм с ближней дистанции. И получил он больше. Де факто я бы говорил что они выдерживали примерно равное количество попаданий, только у британцев это 283-305, а у немцев 343-381.

ИМХО за счет лучшей живучести и толщины брони носителя немецкая 305 была эквивалентом британской 343. А на момент Ютланда из-за снарядов была не сильно хуже и британской 381-мм...

#48 08.02.2018 15:12:43

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

sas1975kr написал:

#1248398
Для получения большего заброневого воздействия броню нужно сначала пробить,

Упс,не буду особо спорить,Ютланд на вашем уровне не рыл,но что то мне склероз напоминает,что с пробитием брони было как то не очень.Да,барбеты в и крыши башен поражались,но ГП ЕМНИП при редких попаданиях в него не был пробит,а повреждения различались глубиной на которую вдавило плиты.А большинство попадания пришлось в те места где  броня пробивалась даже 283мм.
Да и артиллерию вполне выбивало без проникновения снарядов за броню.

Отредактированно krysa (08.02.2018 15:13:18)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#49 08.02.2018 15:42:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Сидоренко Владимир написал:

#1248396
не американские же и не японские

А что, у нас в 1990-е еще был СССР?

#50 08.02.2018 15:44:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

krysa написал:

#1248401
Упс,не буду особо спорить,Ютланд на вашем уровне не рыл,но что то мне склероз напоминает,что с пробитием брони было как то не очень.Да,барбеты в и крыши башен поражались,но ГП ЕМНИП при редких попаданиях в него не был пробит,а повреждения различались глубиной на которую вдавило плиты.А большинство попадания пришлось в те места где  броня пробивалась даже 283мм.
Да и артиллерию вполне выбивало без проникновения снарядов за броню.

Так вам склезор и не изменяет :)
С пробитием толстой брони, включая барбеты, было у обоих флотом не очень. ГП не пробит, через барбеты в оснвоном только осколки. Но там кордит у Биратнцев еще. Просто у британских снарядов было отвратительное качество и они рвались  при прохождении, а то и вообще разваливались на куски. Немецкие в целом вели себя лучше. Да, сказывалась меньшая масса снаряда, но они чаще проникали за броню, тем более что верхние пояса у британцев тоньше. Т.е. с заброневым воздействием по броне средней толщиные немецкие 305 - эквивалент 343, а то и 381.

Но там другая штука вылезла. Чистый осколочно-фугасный эффект от большего снаряда никто не отменял. И при большом количестве снарядов пришедшихся на слабобронированный объем, начинает сказываться "накопительный эффект". И когда он приходится на носовую часть, как у Лютцова + лаки шоты в отсек ТА, даже немец тонет.
При этом большое количество попаданий в носовую часть ИМХО нюансы именно Ютланда. А Дерфлинегр и Зейдлиц показатели того, что при более равномерном распределении попаданий или без Лаки шотов, немецкая посудина может выдержать и 25 попаданий....

Отредактированно sas1975kr (08.02.2018 15:46:20)

Страниц: 1 2 3 4


Board footer