Prinz Eugen написал:

#1243779
В рапорте написано 24-cm Spreng.Kz. про килограммы как-то не сильно...

Тогда непонятка

CAM написал:

#1243661
Про 150-мм попадания Максим скорее всего взял отсюда
Патянин Сергей Владимирович
«Везерюбунг»:
Норвежская кампания 1940 г.

Совершенно верно.

CAM написал:

#1244423
Свидетельства выживших на "Равалпинди"

Да, я использовал этот источник тем более только в нём фото выживших.

CAM написал:

#1244423
Время погружения "Равалпинди". Выше Максим писал о 20:00. Но есть и другое - взрыв погреба и погружение после 16:00.

На  http://www.naval-history.net   RAWALPINDI was still afloat, although afire when NEWCASTLE and light cruiser DELHI located her. She finally sank around 2000. По моему вполне логично, учитывая, что ВКР был нашпигован средствами увеличения плавучести - бочками и т.д. Горел он как свечка, но пока выгорит забортная арматура и плавучий груз, время должно было пройти. 16.00 - это по берлинскому времени даже ещё огонь не был открыт. Вряд ли бы немцы не отметили затопление.

CAM написал:

#1244423
Так же разночтения с подходом "Ньюкастла" - после  16:00 (17:00) или после 19:00?

Если как говорит Игорь линкоры до 19.00 с чем-то оставались на месте, то всё логично. Просто этот двухчасовой промежуток действительно "выпадает" из всех описаний и как я понял даже в KTB объяснения этой задержке нет. Линкоры или испытывали трудности с подъёмом шлюпок со спасёнными или просто оставались на месте боя - непонятно. Как мне видится исследователи предпочли "спрессовать" это необъяснимый  момент - Ньюкасл появился и всё закончилось.

CAM написал:

#1244637
После 16:00 - это по Гринвичу.

Сильно растяжимо. В 16.04. по гринвичу немцы открыли огонь. И в KTB у них взрыва противника не отражено, горит, прекратил огнь, взрываются боеприпасы.

CAM написал:

#1244637
попадание в "Шарнхорст" они тоже не фиксируют)

Фиксируют - "взрыв на юте", но без подробностей.

CAM написал:

#1244637
Тем не менее, линкоры два часа (!) остаются на месте боя, вместо того, чтобы продолжить поиск или смываться, и вылавливают аж две шлюпки (по одной на брата!). Что говорится в КТВ по этому поводу?

Вот это вопрос и как я понял, записи немцев это не отражают.

В 17.17 огонь остановлен.
В 17.25 повернули на правый борт, чтобы подойти ближе к горящему ПХ. Артиллерия наблюдала, что он до сих пор идет 15-уз. ходом. Сумерки, лунный свет.
17.30 взрыв на ПХ
17.40 от командующего: подойти ближе.
17.45 от него же: поднять 2 шлюпки с левого борта Г.
Сначала их не видели, поэтому направились мигающий свет, по замерам в 56 гм.
17.53-18.05 много переговоров с флагманом, видит ли он шлюпки.
18.05 одна шлюпка с выжившими замечена.
18.15 с кормы парохода сигнал: please send boat.
18.30 центр борьбы за живучесть доложил: один за другим в быстрой последовательности сильных удара. Предположение, ... дальше неразборчиво.
18.35 неразборчиво
18.46 выжившие приняты с шлюпки.
18.48 кв. ..., неразборчиво. Скорость 18 уз.
18.58 приказ от флагмана: принять шлюпку с правого борта. Немедленно остановились, но сначала шлюпку не видели, заметили только в 19.?.
19.12 приказ от флагмана: принять выживших со всей поспешностью. Ответ: займет 15 мин.
19.14 приказ от флагмана: прием прервать, следовать за Г. В этот момент шлюпка была в 50 м от борта.

CAM написал:

#1244731
Можно предположить, что погружения ВКр они не дождались?

Если это не отражено в документах, конечно можно. Но и сведения про "около 20.00" тоже наверно не просто так взялись. Скорее всего это может быть информация от "Ньюкасла", который был том районе и вероятно мог отметить, когда пожар погас окончательно или визуально наблюдал погружение.

CAM написал:

#1244731
Теперь такое. Насколько я понял, из разведданных (от кого?) немцы знали о расположении Северного Патруля и типах находящихся в дозорах крейсеров.

Знали по данным радиоразведки ( так в журнале SKL).

CAM написал:

#1244731
А знали ли они, что сил поддержки (быстроходных тяжелых кораблей) у Патруля в море не было - они были в Скапа-Фоу?

В записи про планирование операции такого нет. Немцы знали, что в море ВКР и старые C и D. При этом опираясь на данные радиоразведки они считали, что линкоры в Скапа-Флоу, но они были в Клайде! Видимо данных авиаразведки и снимков Скапа  у них на момент планирования не было, а радиоразведка местоположение точно дать не могла.

CAM написал:

#1244731
Т.е., по идее, можно было безнаказанно пройтись с юга на север и уничтожать все встречные дозорные крейсера, а не смываться после первого успеха, тем более, что оба линкора были с радарами, а англичане еще без них.

Судя по всему так себе это видел и Редер. Но точного положения завесы крейсеров немцы не знали, потому и шли на удачу, хотя возьми они западнее и могли встретить крейсера. Встретили единственный ВКР из пяти боевых кораблей, который шёл на восток. Но вопрос - а было ли это так легко "уничтожать" как предписано? Крейсера хоть и старые, но бежать могли на 28 -29 узлах, гораздо быстрее чем Равалпинди, да и с дымом у них думаю было получше. Радировать бы они точно успели, погоня могла быть долгой, а расход боезапаса большой.  Уничтожить все крейсера в проливе - явно утопия, они бы не стояли и не ждали расстрела. А после первого выстрела время начинало работать против немцев.

Кста, вот официальная история от P&O

25.08.1939: Requisitioned by the Admiralty for service as an armed merchant
cruiser and converted by R&H Green & Silley Weir, London. She
was the first P&O ship taken up for service in the Second World War.
Her after funnel was removed and eight 6-inch and two 3-inch guns
were fitted.
19.10.1939: The German merchantman Gonzenheim was scuttled by her crew
when Rawalpindi challenged her.
23.11.1939: At 1507hrs she encountered the German battlecruisers Gneisenau
and Scharnhorst south-east of Iceland and after an intense 13-
minute bombardment she was set on fire. She sank at 2000hrs
GMT. Captain E C Kennedy RN, 38 officers and 226 ratings were
lost; the German warships rescued 26 survivors and another 11 were
picked up by the P&O ship, Chitral. Contrary to some accounts,
Captain Kennedy was not awarded the Victoria Cross, but did
receive a posthumous Mention in Despatches - the highest honour
possible in the circumstances at the time.
1940: Tradition (and the published war history of P&O) suggests that
Rawalpindi’s former boats were taken out of store at Tilbury and
used during the Dunkirk evacuation, although P&O records and the
official Dunkirk List do not confirm this. Her accommodation ladders
were, for many years after the war, used to provide access to the
beach below the Tower of London, until they became rotten and
were taken down in the 1970’s. Some of the better timber was
preserved at an old people’s home, Rawalpindi House, in the London
Borough of Newham.
19.09.1969: The radar manufacturers Kelvin Hughes announced that the wreck of
Rawalpindi had been accidentally discovered lying in 168 fathoms at
63°40’N-11°29’W when the Hull trawler Kingston Sapphire caught

И картинка

Отредактированно РыбаКит (31.01.2018 10:40:02)

CAM написал:

#1245585
Операция вообще была авантюрой

Замысел был красивый и точный - реакцию англичан немцы просчитали верно. А вот момент с "уничтожением сил Патруля" действительно авантюрный.  Это не дрифтеры Отрантского и Дуврского барража, которые будут бессловесно погибать.

CAM написал:

#1245585
однако планом предусматривалось  не смываться сразу назад после первого нападения, а уйти к северу и переждать.

Но при этом переждать, чтобы гарантированно смыться и создать у англичан иллюзию, что линкоры пошли в Атлантику. В этом смысле Маршалль не сработал - "Ньюкасл" точно видел, что немцы рванули на восток. Но учитывая ночь и скорость немцев, замысел сработал - англичане в первую очередь подумали, что это обманный манёвр для прорыва в Атлантику. Прорыв в Германию они тоже учитывали, но по остаточному принципу.

CAM написал:

#1245585
Так что времени было валом.

Допустим подловили они "Церес" или ещё кого-то. Тот будет убегать явно на юг или восток, к своим коллегам по Патрулю и подставляя немцев под линкоры из Клайда. При этом голосить на весь эфир. Маршалль то был уверен, что опасность его ждёт на восточном побережье в Скапа. Даже допустим он его уничтожит. Он не рискнёт слишком долго отрезать себе путь отхода на север и привлекать к себе внимание контактёров. А если англичане долго не разорвут контакт и поймут, что он будет отстаиваться на севере? Тогда англичане смогут перебросить крупные силы в Северное море и отрезать его от Германии. У него был единственный шанс остаться в неизвестности и он его использовал. А Редер что-то слишком раздухарился от ожиданий на этом этапе операции.

CAM написал:

#1245910
А вот интересно, предусматривалось ли взаимодействие с  ПЛ? В смысле, была ли создана завеса из ПЛ в районе Скапа для перехвата тяжелых кораблей Флота Метрополии или операция осущствлялась исключительно надводными силами?

Да, такая завеса предусматривалась. В КТВ SKL есть запись от 21 ноября, что  "в предвидении выхода врага, в связи с операцией наших линкоров, лодки занимают позиции для атаки западнее пролива Фэр-Айл и севернее пролива Норт-Минч." До этого записано, что U-47 ,будет северо-западнее Шетландских островов, а U-35 севернее. На следующий день 22 ноября есть запись, что к U-47 и U-35 на позиции ожидания около Оркнейский островов присоединятся  лодки U-31 и U-48. 23 ноября - запись "все четыре лодки продолжают занимать позицию у Оркнейских островов".
25 ноября немцы ожидают успехов: ввиду благоприятных возможностей для атаки, в результате действий наших линкоров субмарины приказано занять позиции - U-35 северо-западнее Фэр-Айл, U-47 - западнее Пентланд-Фёрт, U-31 восточнее Оркнейских островов, U-48 восточнее Фэр-Айл. 26 ноября, когда уже известно, что линкоры прошли Хантсхольм Дёниц приказывает этим лодкам переместиться восточнее Оркнейских островов. 27 ноября им приказано сформировать разведывательную завесу и атаковать в районе между Шетландскими островами и Норвегией.

CAM написал:

#1246312
Так вот. Какими соображениями руководствовались британцы, разворачивая куда более протяженную линию патрулирования с более тяжелыми климатическими условиями и значительно отдаленную от баз?

Что-то определённое сказать по этому поводу сложно. Складывается впечатление, что ядро флота и только, что мобилизованные лайнеры действительно предполагалось задействовать из Скапа-Флоу, но атака Прина это всё перечеркнула. Линия Скапа - Ставангер  была бы  уязвима для атак субмарин и даже авиации. К тому же основной прицел был не выпустить немцев в Атлантику, а если основные силы сосредоточить на "центре поля" то можно "пропустить гол в пустые ворота".

CAM написал:

#1247325
Но о причинах развертывания патрулей именно на тех позициях, на которых они находились - ни слова, хотя Черчилль на тот момент был Первым Лордом Адмиралтейства.

Да это к сожалению так. Любопытно, что в ПМВ патруль ( 10-я эскадра) разворачивался именно на линии Северное побережье Шотландии - Норвегия.  Почему в ВМВ произошло такое расширение непонятно. Возможно что-то сказано в книге Hampshire, A. Cecil (1980). The Blockaders. London: William Kimber. ISBN 0-7183-0227-3. подавляющее количество ссылок по организации патруля идёт на неё. Надо бы её поискать.

mihapm написал:

#1248514
Первый успех  люфтваффе  датирован 2 февралем 40 года

Этот успех Люфтваффе не показательный. В этот период орлы Геринга куда успешнее поработали по своим эсминцам.

mihapm написал:

#1248811
Факт присутствия авиации противника  , покрытие ею  района полностью    ... показатель !
Думаю в Адмиралтействе сея угроза уже  серьезно воспринималась и в начале войны .

Так и главная база Флота Метрополии покрывалась Люфтваффе еще в начале войны, а уж после захвата Норвегии то ... 250 миль по прямой от Ставангера до Скапа! Можно армады бомберов в прикрытии истребителей посылать! Но, как-то, бриттов из Скапа не то что не выбомбили - даже по серъезному не тревожили.

mihapm написал:

#1248875
Надо думать  Скапа  в 40-м  уже не мог быть  брит. Перл-Харбором в силу отсутствия внезепн. и защиты главной базы RN.

А причем тут Перл-Харбор? Британский флот в Скапа очень даже неплохо чувствовал  себя в пределах досягаемости вражеской тактической авиации в течение ВСЕЙ войны, хотя здесь он нависал над основным выходом из Северного моря. Перед высадкой в Норвегии немцы даже не дернулись для удара по Скапа.