Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #124781
63 посудины потопленные Алабамой, на сумму более 6млн. $  и два года нервотрепки - это мало ?!   
всего за войну рейдеры южан перехватили порядка 5% судов северян - около 200.

Разумеется крайне мало. Кстати 68 ТР + 1 КЛ.  5% - по памяти, меньше гибели ТР от аварий и катастроф. Немного фрахт подняли - и всё.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #124781
средства затраченные на борьбу с рейдерством на порядки превышают затраты конфедератов на оборудование и снабжение крейсеров.

Север мог позволить себе затраты в несколько раз больше. А Югу это всё равно не помогло.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124796
Вот и планировли...

Вот и результат.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124796
По крайней мере, получается "нервировать" англичан перспективой борьбы с нашими крейсерами

Разовая акция - не более того.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124796
А пара лишних ЭБРов на Балтике такого эффекта не достигнет.

ЭБР лишними не бывают. Хоть на Балтике, хоть на Дальнем Востоке.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124796
Вот только в случае противостояния с британским флотом они добьются не больше, а то и меньше броненосных крейсеров.

0 = 0.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124796
На "Адм. Нахимове" - не мешали.

Ещё как мешали - именно поэтому парусное вооружение брига. И ходок под парусами - отвратительный. Просто 3 мачты было никак не впихнуть.
Попробуйте нарисовать Рюрик с башнями.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125133
Разумеется крайне мало. Кстати 68 ТР + 1 КЛ.  5% - по памяти, меньше гибели ТР от аварий и катастроф. Немного фрахт подняли - и всё.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125133
Север мог позволить себе затраты в несколько раз больше. А Югу это всё равно не помогло.

по вашей логике - если не можешь оказать такое воздействие, которое заставит врага капитулировать, то надо сдаться, расслабиться,  и получить удовольствие ?
68 ТР + 1 КЛ это результат работы 1 рейдера - отличный результат !
рейдеров у южан и не могло быть много - силы явно не равны.  но из этого не следует вывод, что и не следовало ничего предпринимать.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #125119
"Пересветы" - нет. А какова их стойкость в бою показал "Ослябя".

Неудачный пример. Окажись на месте Осляби Асама результат был бы таким же. При прочих равных разумеется.
А свою боевую устойчивость и Пересвет и Победа показали не раз в боях против японских ЭБРов, которые все же не брон. крейсера.

Отредактированно Leopard (30.09.2009 12:25:10)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #125140
по вашей логике - если не можешь оказать такое воздействие, которое заставит врага капитулировать, то надо сдаться, расслабиться,  и получить удовольствие ?

Надо искать возможность оказать такое воздействие, а не страдать буйной фэнтези - типа вот мы выйдем, а глюпые лаймы зусулы/японцы тут же разбегуться. Немцы к рейдерству в 1914 готовились на порядок лучше, напомнить чем всё закончилось?
Или соответственно строить политику и военное планирование.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #125140
68 ТР + 1 КЛ это результат работы 1 рейдера - отличный результат !

Ага, особенно если учесть, что это единственный рейдер с таким результатом. Так сказать для всех времён и народов.
У ВСЕХ остальных результаты оказались скромнее.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #125140
рейдеров у южан и не могло быть много - силы явно не равны.  но из этого не следует вывод, что и не следовало ничего предпринимать.

Следовало. Сразу же озаботиться покупкой/заказом броненосцев в Европе, а не рейдерами баловаться. Французкие батареи к 1861 в строю и уже опробованы в бою.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #125155
Уж скодько альтернативщики рисовали... )) и ведь получалось же

Что именно? Башни в районе 2-10 шпангоута?

Отредактированно Ingvar (30.09.2009 12:43:25)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125159
Немцы к рейдерству в 1914 готовились на порядок лучше, напомнить чем всё закончилось?

немецкие рейдеры в ПМВ сделали практически все, что могли.   конечно их переловили - они были обречены еще до начала войны, но из этого не следует, что ничего и не надо было предпринимать - они выполнили свое назначение и нанесли ущерб многократно превышающий затраченные на их средства.   в этом и весь смысл их существования.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125159
Или соответственно строить политику и военное планирование.

т.е. - как чехи в 1938 - немцы сильнее - сдадимся и получим удовольствие...   зачем же воевать, все равно проиграешь...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125159
У ВСЕХ остальных результаты оказались скромнее.

что ничуть не отменяет тот факт, что они выполнили свою миссию, пусть и не так эффектно как Алабама.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125159
Следовало. Сразу же озаботиться покупкой/заказом броненосцев в Европе, а не рейдерами баловаться. Французкие батареи к 1861 в строю и уже опробованы в бою.

да не очень-то им все это продавать собирались.  да и с экипажами полный пипец.
насчет французких батарей - они только у берега да на рейде на что-то способны.  как и монитор с вирджинией.  не мореходные корабли.
если учесть, что исход гражданской войны в штатах решался не на море, а на суше, то по вашей логике - все равно выброшенные на ветер деньги.
лучше бы наняли миллион мексиканцев/китайцев/эскимосов с магазинными винтовками...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125067
"Пересвет" при водоизмещении 12 500 т., скорости 18 уз. и вооружении 2 х 2- 254/ 45, 11 х 1- 152/ 45 имел дальность 6 200 м. миль на 10 уз. При этом он имеет более мощное бронирование, чем мой вариант БрКр: главный пояс, башни, рубка 229 мм., барбеты 203 мм., переборки 178 мм., казематы 127 мм., верхний пояс 102 мм., палуба 76 мм. Впрочем, ради увеличения запаса угля готов уменьшить на 1" толщину ГБП и отказаться от пары нижних казематов 152-мм. орудий.

Всё упирается в 20-узловую скорость, так, что реалистичнее будет если "плясать" от "Громобоя". У него и скорость такая, и дальность приемлемая, и ГК - аналогичный. Так вот, за счёт отказа от нескольких 152мм орудий (прежде всего - не защищённых бронированными казематами), пары казематов таких орудий, одной мачты и допустимого ослабления ПМК - можно, наверное, установить бронированную башню для кормовых орудий, а вместо каземата носовой пары - такую же башню в носовой части. А чтобы увеличить толщину брони башен до 152мм, а барбетов до 127мм, то, скорее всего, придётся снизить толщину казематов 152мм орудий - до 102мм. Но каким образом увеличивать толщину броневого пояса (пусть даже такого же короткого, как у "Громобоя" - лишь на протяжении КМУ) на дюйм, да ещё устанавливать второй пояс???

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125133
Разовая акция - не более того.

Тем же количеством ЭБРов даже и "разовой акции" не получится, если с англичанами воевать на море.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125133
ЭБР лишними не бывают.

В случае войны с британским флотом - они могут стать более "пустой тратой средств", чем крейсера.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125133
И ходок под парусами - отвратительный. Просто 3 мачты было никак не впихнуть.

Площадь парусов у "Нахимова" была сопоставима  "рюриковскими", при бОльшем водоизмещении последнего, и отсутствии башен или барбетов. При чём тут количество мачт? Если бы на "Нахимове" установили не четыре, а две барбетные установки, как предполагается на гипотетическом "Рюрике", и увеличили соотношение длины к ширине, то можно было бы и увеличить скорость и при сохранении барбетов в оконечностях.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125142
Англичане-то решат, возможности у них есть, а вот Россия остаётся без брнКР.

Агличане решат эту проблему не сразу, пока наш рейдер имеет запас угля, продовольствия. А вот проблема русского броненосца на Балтике будет решена гораздо быстрее. Если, конечно, он не будет отсиживаться в базе.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125166
Зато их 4 против 1

А при чем тут количество, если дальность не позволит им выйти на коммуникации англичан с приличным запасом угля для действий на этих коммуникациях? Даже 100 крейсеров без угля не полезнее одного с углём.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125166
особенно если англичане перейдут от строительства Пауэрфулов к Кентам. Что собственно и произошло.

Если бы мы перешли к строительству вдвое более дешёвых (безбронных) вспомогательных крейсеров, англичане перешли бы к строительству втрое более дешёвых крейсеров. Соотношение крейсеров-"охотников" и "рейдеров" изменилось бы в худшую для нас сторону.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #124768
но практической пользы для Юга - никакой. Вместе с остальными рейдерами.

Практической пользы для Юга в смысле грандиозного перелома - нет, не было. Потому как силы были не равны. А вот удар американскому судоходству она нанесла, и бегству кораблей под другие флаги поспособствовала.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #125214
Долго действовать нет необходимости, несколько месяцев...

Вы процитировали ключевой момент русской крейсерской концепции. Важно не количество уничтоженых торговых судов, а имено нарушение грузоперевозок из-за паники. Для британии это может означать катастрофу. И Британцы крепко подумают стоит ли связываться с русскими при наличии у них океанских крейсеров-рейдеров.

Serbal написал:

Окончательные ТТХ моего "вундерваффе", предлагаемого к постройке вместо "России" и "Громобоя": 12 000 т., 20 уз., 7 000 м. миль на 10 уз., 2 х 2- 203/ 45 (башни в оконечностях), 10 х 1- 152/ 45 (4 в верхнем каземате на уровне палубы полубака/ верхней палубы в корме и 6 в нижнем каземате), 16 х 1- 75/ 50 (8 в средней части ВП, по 4 в казематах полубака и кормы), 8 х 1- 47/ 43 (по 2 на надстройках и боевых марсах), 2- 63,5/ 19 (дес.), 4 подводных ТА 381-мм. (по 2 на борт), главный пояс и рубка 178 мм., башни, барбеты, казематы, переборки 152 мм., верхний пояс, оконечности, палуба 76 мм. Такой крейсер много лучше "Громобоя", не говоря уже о "России", хотя и не сможет попугать врага немеряным количеством торчащих во все стороны орудий (на последней первоначально собирались установить 4 х 1- 203/ 45 и 20 х 1- 152/ 45). И что в нём нереального ?

Я за:) Только, ИМХО, для такого корабля бой с крупными кораблями существенно более вероятен, чем с миноносцами, а потому целесообразнее оставить 12*6", но уменьшить ПМК до 12*75мм и 2*47мм (о бесполезности 47мм задумывались ещё при проектировании богинь, так что возможно).
В крайнем случае, допустимо уменьшить толщину казематов до 5".

Олег 69 написал:

При установке башен нужно понизить надводный борт, что плохо скажеться на мореходности.

В случае России высота борта излишняя, понижать можно и нужно. Всякие Креси имели более низкий борт, и на мореходность не жаловались.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #125166
А ничего другого и не получится. Если суперрейдер - то обязательно дорогой (да и обычные Миннеаполисы не очень дешёвые).
А вот совметить обе задачи в 1 флаконе невозможно. Или появится КР этак под 20.000-25.000т.

Совместить можно, было бы желание. Ресурсы указаны - понижение высоты борта, отказ от третьей мачты, уменьшение числа орудий, особенно мелких (а значит, и команды). Это только те ресурсы, которые приемлемы в то время, не считая экзотики (линолеума вместо деревянных палуб, отказа от минных катеров и т.п.)
В конце концов, см., например, корабли типа Креси - вполне себе корабли для войны на океанских коммуникациях, но ведь и для эскадренного боя времён РЯВ вполне неплохи, и это при меньшем, чем у России/Громобоя, водоизмещении.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124823
Да. Но никто на это не решился бы, учитывая сравнение веса минутного залпа двух 152мм орудий и одного 203мм.

Почему?

Вооружаем рюрики не 4*203 + 16*152, а например 8*203 + 10*152 (возможно неменого сокращаем число 75мм).
.Получается вполне себе крейсер в концепции РЯВ со смешанным 8" и 6" вооружением, но с некоторым перевесом в сторону 203мм. Плюс за счет сокращения числа стволов можно лучшую защиту орудий обеспечить. Ну а в казематах 8" проще реализовать, чем в башнях.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #124886
Вы целое открытие совершили. Все думали, что у японских БрКр скорость 21 уз., у "Пересветов"- 18 уз.,

На бумаге да. А на практике у японских БРК были серьезные проблемы с догоном 16-18 узловых рюриков.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #125181
немецкие рейдеры в ПМВ сделали практически все, что могли.   конечно их переловили - они были обречены еще до начала войны,

Собственно, Вы сами себе и ответили. Поэтому и считаю, что гораздо полезнее было бы подумать о господстве на Балтике и в Японском море, чем гоняться за химерой.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #125181
как чехи в 1938

Польша в 1939, Норвегия, Бельгия, Голландия в 1940, Югославия, Греция в 1941 тоже сдались как Чехословакия?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #125181
что ничуть не отменяет тот факт, что они выполнили свою миссию

Смысл?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #125181
да не очень-то им все это продавать собирались.  да и с экипажами полный пипец.

1. Тем не менее заказали.
2. На рейдеры нашли.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #125181
насчет французких батарей - они только у берега да на рейде на что-то способны.  как и монитор с вирджинией.  не мореходные корабли.

1. Через океаны ходили - и в Кронштадт, и вокруг Америки. Так что перейти бы смогли.
2. Именно! Был шанс прорвать блокаду.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #125181
то по вашей логике

Не надо мне приписывать собственные измышления.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125186
Так они и озаботились и заказали по моему 5 броненосцев в Европе(3 в Англии и 2 во Франции), но результат все равно плачевный.

Слишком поздно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125206
В случае войны с британским флотом - они могут стать более "пустой тратой средств", чем крейсера.

1. Британия не единственная страна с которой есть разногласия. Есть например, Германия и Япония. Там тоже лишние?
2. Если действовать как в Крымскую войну - то да.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125206
Площадь парусов у "Нахимова" была сопоставима  "рюриковскими", при бОльшем водоизмещении последнего, и отсутствии башен или барбетов. При чём тут количество мачт?

Из-за наличия концевых барбетов, орудия которых должны были иметь воз­можность стрелять прямо в нос или кор­му, пришлось отказаться от традицион­ной трехмачтовой «фрегатской» оснаст­ки — третья мачта просто не умещалась. Поэтому решили, как и на прототипе, поставить оснастку брига с общей пло­щадью парусов 3000 кв.м; затем ее уменьшили до 2000 кв.м.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/08.htm

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125206
А при чем тут количество, если дальность не позволит им выйти на коммуникации англичан с приличным запасом угля для действий на этих коммуникациях?

А притом, что решить проблему снабжения и не пытались.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #125214
Долго действовать нет необходимости, несколько месяцев...

В самом деле? Ну и почему немецкие ПЛ не сумели этого сделать? Или немецкие рейдеры в 1914?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #125220
Тем что из Метрополии на поиск Шпее ушли два куда как более новых, крупных и ценных корабля (про остальных, его ловивших, умолчу). И хорошо еще, что быстро поймали.

1. Немецкому флоту Открытого моря это помогло?
2. А куда бы Шпее делся? (Если бы конечно не интернировался в Бразилии).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #125220
Другое дело, что эта концепция - лишь "а", а "б" должен был говорить линейный флот

О чём и речь.