Сейчас на борту: 
Andrey152,
EvaHolz,
han-solo,
rummer59,
Алекс,
Боярин,
КВ-14
   [Подробнее...]

#101 25.02.2018 21:57:12

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1253924
Это Солнце

Принц, вы меня окончательно запутал.

Скажите тогда, зачем по вашему дожидались новолуния? При том что Норвегия своя и ее все равно за ночь пройти не планировали? А через Скаггерак перлись днем?

 

#102 25.02.2018 22:43:03

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

1

sas1975kr написал:

#1254111
Принц, вы меня окончательно запутал.

Извинити...:)

sas1975kr написал:

#1254111
Скажите тогда, зачем по вашему дожидались новолуния?

Скорее всего потому что орднунг: в директиве SKL на операцию от 02.04.41 выход запланирован на ближайшее апрельское новолуние (оно выпало на 26.04.41).
Хотя исходя из расчёта астрономических программ и апрельское новолуние как собаке зонтик: восход Луны на широте Рейкъявика - в 09:00, закат - в 00:20 (восход/закат Солнца - 08:20/00:30).


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#103 26.02.2018 11:39:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1254129
Скорее всего потому что орднунг

Н-да. Умом сумрачный тевтонский гений не понять,/ Аршином общим не измерить.
Отложить на месяц выход ради того чтобы итак отсутствующая луна скрылась? "А чтобы не согреть, на Солнце мы полетим ночью!". Хотя с другой стороны нужно смотреть восход луны в районе 10-15 мая....

 

#104 26.02.2018 11:52:20

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1254276
Хотя с другой стороны нужно смотреть восход луны в районе 10-15 мая....

Не проблема...:)
В районе Рейкъявика 13.05.41 - восход в 02.50, закат - 09:45


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#105 26.02.2018 12:25:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1254283
В районе Рейкъявика 13.05.41 - восход в 02.50, закат - 09:45

Так это уже совсем другое дело. Т.е. в это время ночью луна могла неплохо освещать. И подождать до 20-го действительно имело смысл...

 

#106 26.02.2018 12:35:11

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1254286
Так это уже совсем другое дело.

Заход Солнца 13.05.41 в 01.30, восход в 07:20


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#107 05.03.2018 00:13:12

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1254286
Т.е. в это время ночью луна могла неплохо освещать. И подождать до 20-го действительно имело смысл...

Никакого смысла. Свободная ото льда ширина пролива составляла всего 30 миль. При наличии там патрульных кораблей вероятность обнаружения почти стопроцентная. Значение имела только штормовая погода либо откровенно плохая видимость. Но авиаразведка по маршруту не велась (был только один пролет "Кондора").


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#108 05.03.2018 13:16:13

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

CAM написал:

#1256155
Но авиаразведка по маршруту не велась (был только один пролет "Кондора").

Массовые полёты - один из верных способов раскрыть зону интересов...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#109 05.03.2018 18:24:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Операция "Учения на Рейне"

CAM написал:

#1256155
Никакого смысла. Свободная ото льда ширина пролива составляла всего 30 миль. При наличии там патрульных кораблей вероятность обнаружения почти стопроцентная. Значение имела только штормовая погода либо откровенно плохая видимость. Но авиаразведка по маршруту не велась (был только один пролет "Кондора").

Это скорее послезнание. Немцы еще не знали об эффективности британских радаров. В их понимании получается смысл был.

Восстанавливать всю картинку по прокладке лень, но складывается ощущение что в каком-то отношении британцам "свезло". Ибо если бы немцы вышли не перед Саффолком, а за ним, то не факт что Норфолк в тех погодных условиях бы их обнаружил. МХО дыры в патруле таки были. Тем более что не очень понятно зачем Лютьенс вообще в Датский пролив полез. ЕМНИП "дыр" в патрулях между Исландией и Фарерами по факту было больше. Но это все из-за лени рисовать прокладку. Может мои ощущения и ошибочны.

 

#110 05.03.2018 19:03:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1256398
Ибо если бы немцы вышли не перед Саффолком, а за ним,

Так они и были позади "Саффолка", когда тот их обнаружил.

1922 (B). Sighted Bismarck, followed by a large cruiser (Prinz Eugen), bearing 020º (Green 140º), 7 miles, course 240º; Suffolk's position 66º 59' N., 24º 51' W.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/03/c84d41addd88a6a88fdbda9bc2cc3a9a.png

sas1975kr написал:

#1256398
Тем более что не очень понятно зачем Лютьенс вообще в Датский пролив полез. ЕМНИП "дыр" в патрулях между Исландией и Фарерами по факту было больше.

Скорее всего потому, что
а) был негативный опыт "Берлина", когда отряду не удалось преодолеть Фареро-Исландский порог;
б) позитивный опыт обратных прорывов "Хиппера" и "Шеера".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#111 05.03.2018 21:42:21

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1256239
Массовые полёты - один из верных способов раскрыть зону интересов...

Не массовые, а на достижение результата. Единственный целевой пролет не выявил ни ледовой обстановки, ни наличия патруля в проливе. В результате получился сюрприз для немцев - в стиснутом льдами проливе их ждал усиленный патруль.

sas1975kr написал:

#1256398
Немцы еще не знали об эффективности британских радаров. В их понимании получается смысл был.

Ну, в их понимании и авиаразведку Скапа можно было вести от случая к случаю. А касательно радаров, то у немцев были свои, могли бы хотя бы на их параметры ориентироваться.

Prinz Eugen написал:

#1256412
Скорее всего потому, что
а) был негативный опыт "Берлина", когда отряду не удалось преодолеть Фареро-Исландский порог;
б) позитивный опыт обратных прорывов "Хиппера" и "Шеера".

Вероятно так и было, хотя
а) это была случайность (снова же, авиаразведка по маршруту, если бы она велась, могла бы выявить патрули);
б) а вот этот опыт в дзинтарс - линкоры Лютьенса своей активностью в Атлантике содействовали их прорыву, оттянув на себя все, что могло их перехватить.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#112 05.03.2018 21:54:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

CAM написал:

#1256449
В результате получился сюрприз для немцев - в стиснутом льдами проливе их ждал усиленный патруль.

Обнаружение патруля - дело случая, тем более небольшого.
Что до ледовой обстановки - это банальный вопрос наблюдений, да, хорошо, если его подтвердить разведкой, но ориентировочные данные у Лютьенса должны были быть.

CAM написал:

#1256449
а) это была случайность (снова же, авиаразведка по маршруту, если бы она велась, могла бы выявить патрули);

Сколько разведчик должен болтаться над проливом, чтобы засечь патруль?

CAM написал:

#1256449
а вот этот опыт в дзинтарс -

Только вот "Шеер" тихо протопал мимо ВКР...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#113 05.03.2018 22:17:00

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Операция "Учения на Рейне"

1

Prinz Eugen написал:

#1256451
Сколько разведчик должен болтаться над проливом, чтобы засечь патруль?

Так он должен быть не один и болтануться не один раз. По поводу авиаразведки это претензия к взаимодействию Кригсмарине и Люфтваффе, хотя, учитывая уровень операции, это могли бы решить и на высшем уровне (как с "Цербером").

Prinz Eugen написал:

#1256451
Только вот "Шеер" тихо протопал мимо ВКР...

Так "Шеер" шел назад и его обнаружение практически ничем ему не грозило. Задачей же Лютьенса был скрытный выход в Атлантику.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#114 06.03.2018 11:28:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1256412
Так они и были позади "Саффолка", когда тот их обнаружил.

Какая-то странная картинка. Какой курс у Саффолка? Саффолк ИМХО не должен был идти курсом параллельным с Бисмарком. Он по логике должен был идти примерно перпендикулярным курсом. И по некоторым описаниям Саффолк только отвернул от кромки льдов. Т.е. по логике должен был идти курсом в районе 120-130 градусов.

Правда по описанию он с правого борта и был обнаружен:

The patrol continued throughout the day and into the early evening. At roughly 1915 hours, whilst Suffolk was on her south-westerly run, the uncertainty was suddenly ended: Able Seaman Newell was on duty as the starboard after look out. He was there to cover the 'blind' zone in Suffolk’s radar coverage astern. As he scanned the horizon he saw Bismarck, and then Prinz Eugen roughly 7 miles away. He immediately called out 'Ship bearing green one four oh', followed seconds later by 'two ships bearing green one four oh'. The reaction was swift as Suffolk heeled over to port to seek the cover of the fog bank. Further encouragement was found by the fact that Bismarck did not open fire on Suffolk. Signals were sent out to say that contact with the enemy had at last been made.

Но как тогда шел Саффолк - загадка. По какой траектории шло патрулирование? По одной линии или по "прямоугольнику"?

 

#115 06.03.2018 11:41:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1256550
Какой курс у Саффолка?

240

ЖБД "Саффолка" написал:

1810 (B). Turned through south to 1900 (B) position 67º 02' N., 24º 38' W., and set course 240º, 18 knots, clear of the broken ice.

sas1975kr написал:

#1256550
Саффолк ИМХО не должен был идти курсом параллельным с Бисмарком. Он по логике должен был идти примерно перпендикулярным курсом.

Тут мой косяк...:)

КТВ "Ойгена" написал:

1848
Auf 200°. Schiff steht an der Festeisgrenze und weicht im Verband mit scharfen Zickzackkursen den großen Eisschollen aus.

sas1975kr написал:

#1256550
И по некоторым описаниям Саффолк только отвернул от кромки льдов. Т.е. по логике должен был идти курсом в районе 120-130 градусов.

ЖБД "Саффолка" написал:

1923 (B). Full speed ahead; altered course to 150º to take cover in the mist, and to make for gap between Q.Z.X. 241 and Q.Z.X. 363 if unable to round Q.Z.X. 363 while keeping out of sight.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#116 06.03.2018 14:28:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Операция "Учения на Рейне"

1

Prinz Eugen написал:

#1256553
Тут мой косяк...

Косячок максимум...

Prinz Eugen написал:

#1256553
1810 (B). Turned through south to 1900 (B) position 67º 02' N., 24º 38' W., and set course 240º, 18 knots, clear of the broken ice.

Т.е. Саффолк ходил по прямоугольнику 15х30 миль? Щел на северо-запад, в 18:10 повернул на курс 240 и идти ним должен был 15 миль пройти на юго-запад. Потом получается должен был повернуть на курс 310 и идти на юго-восток миль 30 (если не 40 - по сообщению Бисмарка ширина свободного ото льда пролива 50 миль), завершая прямоугольник. Какая-то странная схема патруля. В чем смысл 15 миль идти вдоль пролива? Два крейсера по такому маршруту оставят слишком много дыр, через которые можно прошмыгнуть. Понятно что нужно угадать или знать расписание, но все же...

П.С. Что-то я никак не пойму. Саффолк был в патруле 18. 19-го его сменил Норфолк. Саффолк вернулся с дозаправки по отдельному приказу 21-го. Патрулирование в Датском заливе получается изначально велось только одним крейсером? И два крейсера это уже "усиленный патруль"?

 

#117 06.03.2018 18:08:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1256614
Т.е. Саффолк ходил по прямоугольнику 15х30 миль?

Нет.
Согласно приказу Уэйк-Уокера "Саффолк" должен был патрулировать вдоль кромки льда на расстоянии радарного контакта, на юго-западных/северо-восточных курсах.
Южная точка патруля - место с пеленгом 310 на мыс Стаалберг, достигнув её, крейсер разворачивался обратно и 6 часов  следовал на север.
23 мая "Суффолк" должен был достигнуть контрольной точки ок. 2200.
"Норфолк" должен был двигаться параллельно на 15 миль левее относительно "Суффолка".

sas1975kr написал:

#1256614
Патрулирование в Датском заливе получается изначально велось только одним крейсером?

До всеобщего "алярма" крейсера патрулировали попеременно: мазут таки стратегический ресурс...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#118 08.03.2018 15:09:54

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6291




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1256690
До всеобщего "алярма" крейсера патрулировали попеременно:

А до марта 41-го это был либо легкий, либо вспомогательный крейсер.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#119 20.03.2018 15:23:57

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

Попробовал совместить немецкую прокладку и ЖБД "Саффолка"...
Можно сделать вывод, что Бринкманн был прав в части неправильного определения скорости немецкого соединения.
По совмещению прокладок выходит, что немецкое соединение шло ходом примерно на 2 узла меньшим, чем указано в КТБ: невязка за 7 часов ок. 16 миль.
По взаимному обнаружению тоже невязки...
В целом - песец полный.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#120 21.03.2018 19:10:27

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1261433
Попробовал совместить немецкую прокладку и ЖБД "Саффолка"...
Можно сделать вывод, что Бринкманн был прав в части неправильного определения скорости немецкого соединения.
По совмещению прокладок выходит, что немецкое соединение шло ходом примерно на 2 узла меньшим, чем указано в КТБ: невязка за 7 часов ок. 16 миль.
По взаимному обнаружению тоже невязки...
В целом - песец полный.

Как на счет погрешностей определения координат, скорости? +Погрешности часов. В ПМВ сплошняком такие ошибки шли. В ВМВ ситуация поменялась?

 

#121 21.03.2018 19:18:57

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

1

sas1975kr написал:

#1261781
Как на счет погрешностей определения координат, скорости?

Выглядит это примерно так...
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/03/11a03c13ea7981d7ca6ffdde5b10176b.jpg

Прокладка немцев по КТВ "Ойгена".
Прокладка "Саффолка" - по координатам его ЖБД (рапорт Эллиса).
Курсы "Норфолка" - по приказу Уэйк-Уокера (курс параллельный курсу "Саффолка" в 15 милях по траверзу).
Точка 1922 - обнаружение немцев по ЖБД "Саффолка"


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#122 22.03.2018 13:43:43

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1261782
Выглядит это примерно так...

Судя по тому что граница льдов показана у британцев и немцев в разных местах, я бы сказал что у кого-то из них ошибка с координатами....

 

#123 22.03.2018 14:12:48

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1261951
я бы сказал что у кого-то из них ошибка с координатами....

Думаю у немцев.
С 2217 21.05 немцы шли по счислению.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#124 22.03.2018 14:20:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1261960
Думаю у немцев.

тогда за основу координат нужно брать британцев, а дальше уже курсовую прокладку совмещать...

Prinz Eugen написал:

#1261960
С 2217 21.05 немцы шли по счислению.

Кстати вот интересно, а как повороты по картам прокладывались? Мало того что есть время от отдачи приказа до исполнения, и не всегда есть второе. Так еще и есть инерционность механизмов и самого корабля. т.е. перекладка руля на полный угол я так понимаю занимает десятки секунд. А дальше еще сам радиус (а это 2-3 корпуса может быть) и время разворота.

На длительном промежутке это роли не сильно наверное играет. Но вот для того чтобы получить схему боя, это существенно. Как учитывается время / радиус поворота? Очень мало просто где есть не просто точка поворота, а именно радиус. Игнорируют?

 

#125 22.03.2018 14:50:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19264




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1261962
тогда за основу координат нужно брать британцев, а дальше уже курсовую прокладку совмещать...

По логике - да...
Но с британскими картами напряжёнка.

sas1975kr написал:

#1261962
Кстати вот интересно, а как повороты по картам прокладывались?

Ручками или курсопрокладчиком.

sas1975kr написал:

#1261962
Мало того что есть время от отдачи приказа до исполнения, и не всегда есть второе. Так еще и есть инерционность механизмов и самого корабля. т.е. перекладка руля на полный угол я так понимаю занимает десятки секунд. А дальше еще сам радиус (а это 2-3 корпуса может быть) и время разворота.

В масштабах мировой революции, если рисуем генеральный курс, это всё по барабану...

sas1975kr написал:

#1261962
Игнорируют?

Зависит от масштаба карты//планшета


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer