ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124756
Но относительно, обстрела, (ах! извините. не то слово набрал) - растерла российскими кораблями японских прибрежных заводов и фабрик, где на Ваш взгляд в рассуждениях Ш. "белочка проживает"?

Вам разве задали недостаточно вопросов?
Для начала, давайте восстановим в памяти слова "непризнанного гения":

Русские крейсеры могли не только перехватывать суда, идущие в Японию, но и регулярно производить обстрелы японских портов, железных дорог, мостов промышленных предприятий. Наконец, они могли ставить минные заграждения у японских портов.

Эти его слова Вы имели ввиду, не так ли?
На все вопросы собеседников Вы отвечали тем, что спор с профессиональным артиллеристом является бессмысленным. Во первых, давайте сразу оговоримся- мы понятия не имеем, насколько профессиональным является данный человек. То, что пишет неплохие книги по артиллерии- не повод для таких далекоидущих выводов. Кстати, проблема кораблевождения не имеет к орудиям или ракетам никакого отношения. Вернее, имеет, но крайне незначительное.
Хотелось бы узнать также конкретные сведения о японских заводов, которые могли бы быть обстреляны с моря. Арсеналы находились в разных местах, но точно не в десяти километрах от берега.
Мосты в прибрежной зоне- это нонсенс. Я имею ввиду мосты "стратегического" назначения, а не деревянный мостик для местных купцов (кстати, он стоит гораздо дешевле, чем десяток снарядов, но него затраченных).
Про мины у портов я вообще молчу- это стыд какой-то...

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124756
Посылая в Индийский океан два десятка вымпелов, пусть старья, пусть вспомогательных недокрейсеров, мы заявляем всему миру о своём намерение твёрдо и решительно вести крейсерскую войну.

Вы для начала наберите "старье", а потом уже будем думать. То, что "Вестник" сможет дойти до Суэца- это совсем не факт.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124756
Попробуй с этим поспорь!

Очень просто. На что крейсера будут базироваться? На английские колонии? А перехватывать будут английские суда? До чего же Вы наивны! Первый же приход с английским "трофеем" в индийский порт поведет за собой вышвыривание нашего корабля и отказ ему в угле и починке.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124756
Но если два десятка вымпелов, в полном соответствии со всеми законами отлавливают военную контрабанду, попробуй ка по возражай!

Сколько вымпелов англичане ввели на Средиземное море после прихода туда русских ВКР? Что мешает задействовать в океане такую же эскадру, которая будет контролировать действия русских кораблей?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124756
Мне конечно можно возразить: "12-13 узлов недостаточно, от Вас, мол де все сбегут!"

Откуда взята цифра 12-13 узлов? Тоже из головы? "Минин" не мог выжать более 9 узлов

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124756
Но наши рейдеры могут действовать парами, в этом случае наш шанс на "золотой пароход" резко возрастает.

Ненаучная фантастика это...

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124756
Но и без этого, пусть будет осмотрен каждый 2-й, да каждый 3-й пароход серди нескольких сотен, и то это будет уже очень хороший результат. А ведь в деле пока что сверх дальний подступах к Японии развёрнуты лишь старики!

Несколько сотен? Да где Вы их столько найдете?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #124778
Мекинга читайте - за дефицитом земель основная часть тяжёлой промышленности была в прибрежных зонах, непригодных для сельского хозяйства.

В силу ряда причин промышленная зона в Японии издавна находилась на юге (издавна- с начала 20 века). Там же находится большинство областей, причем очень многонаселенных.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #124778
Хамамацу

Точнее- Hamamatsu-shi, а еще точнее- 浜松市. Но это на юге острова. А обстрелы юга мне видятся нереальными с самого начала.

Отредактированно Россiя (29.09.2009 17:14:40)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #124773
Хотелось бы узнать также конкретные сведения о японских заводов, которые могли бы быть обстреляны с моря. Арсеналы находились в разных местах, но точно не в десяти километрах от берега.

Вот это по делу! Это существенный вопрос, ответ на него в книгах и картах. А остальные Ваши слова лишние, я не восхваляю Широкорада (да. о том я уже писал!)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #124773
Очень просто. На что крейсера будут базироваться? На английские колонии? А перехватывать будут английские суда? До чего же Вы наивны! Первый же приход с английским "трофеем" в индийский порт поведет за собой вышвыривание нашего корабля и отказ ему в угле и починке.

И опять Вы горячитесь, ибо ответ на Ваш вопрос очевиден: Не собираюсь я гадить, там где "ем". Да и "есть" в британских портах я не собираюсь. Помимо англичан в Тихом океане колониями располагают ... (список не прилагаю) Однако самыми "главными" друзьями России я считаю германцев.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #124773
Откуда взята цифра 12-13 узлов? Тоже из головы?

Коллега, Вы снова торопитесь. Говоря о 12-13 узлах, я конечно же подразумевал, собирался в поход (с собой брать) лишь тех стариков, что реально могут идти со скоростью в 12-13 узлов. Я, тут я повторяюсь снова не Широкорад. Не полагаете же Вы, что хоть один человек, находящийся в твёрдом уме и здравой памяти, потащит с собой из Балтики в Индийский океан ВСЮ имеющуюся там рухлядь?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #124773
Несколько сотен? Да где Вы их столько найдете?

Да, я не знаю, я не в курсе, сколько пароходов "прочаполо" по Индийскому океану за 1904 год. А Вы знаете?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #124784
извиняюсь, у меня только txt

Из одного источника черпаем

По тексту "россыпью" есть и про заводы на намывных территориях, и про прибрежные тоннели.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #124782
А обстрелы юга мне видятся нереальными с самого начала.

п.1 Согласитесь, что "обстрелы нереальны" и "обстрелы юга нереальны" - это две больших разницы.
п.2 ВОКу в задании на тихоокеанский поход вполне чётко стояло: если хватит угля, устроить диверсию на Хамамацу. Так что то, что Вам кажется нереальным, современникам казалось более чем возможным.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #124794
А на практике?

И???

Единичный случай навигационных затруднений - ещё не повод отказываться от нанесения ущерба врагу "в принципе".

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #124782
В силу ряда причин промышленная зона в Японии издавна находилась на юге (издавна- с начала 20 века). Там же находится большинство областей, причем очень многонаселенных.

В пределах десяти, а желательно даже менее км от берега? Причем еще и расположенные так, что их с моря можно наблюдать и обстреливать, а не за какими нибудь возвышеностями?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124767
Дальности хода "Рюрика", в кругаля Японии до Циндао, хватит и с излишком.

С необходимостью держать под парами все котлы, по крайней мере, до пролива, и от южной оконечности Японии до Циндао, да ещё с необходимостью оставления НЗ для полного хода на случай боя, да ещё сохранить запас угля на обратный путь - сомнительно.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124767
до К. конечно с некоторой задержкой доходит информация "крейсера покинули Владивосток". Вопрос, куда они пошли?

До него дойдёт радиограмма с дозорных вспомогательных крейсеров о появлении севернее Корейского пролива ВОКа.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124767
Вы категорический противник крейсерской войны. Но пока-что Вы в одиночестве, кто из историков, из знатоков военно-морского дела вашу позицию разделяет?

Я противник "крейсерской войны" за счёт ослабления основной части флота. А насчёт "историков" - почему они должны опровергать такую странную идею, как "масштабная крейсерская война за счёт, например, отказа от новых ЭБРов"? 

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #124767
И ещё бы к месту были над Порт Артуром японские дирижабли

Не-не-не, "брандеров" хватит!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124847
да ещё сохранить запас угля на обратный путь - сомнительно.

Ни шага назад! Заправившись углём у друзей германцев, идти далее по оглашённому Вами списку: Шанхай, Манила,... отправленных Вами туда зимовать японских стариков пенсионеров "мочить"   

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124847
До него дойдёт радиограмма с дозорных вспомогательных крейсеров о появлении севернее Корейского пролива ВОКа.

(песня японских ВК)
.....
Уже втроём, уже у нас потери.
Но жизнь дуэль чего же Вы хотели.
Девиз был "Радио включай!" и в этом был успех.
"Я задержу их, ничего.
Вперёд! Один за всех!...
Мой милый друг, уже нас только двое.
Но тоже в нас стремление роковое...
......
И вы согласитесь, что б японские ВК эту песню пели дважды в месяц?
Коллега, Вы очень расточительны.

Отредактированно ВОЛГА (29.09.2009 19:26:25)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124311
Иначе и на 10-узлового "купца" придётся много времени тратить.

А у тех кто на купце нервы железные, и специальность у команды купца - убегание от Кр. Как правило кому боятся нечего не убегают. Если купец настойчиво пытается удрать, наверное есть что военное. Холостой может образумить, боевой впереди по курсу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124311
во время войны уже поздно что-то предпринимать по усилению числа наших "рейдеров" на ТВД.

Это почему во время войны поздно предпринимать действия могущие нанести урон противнику, пускай и косвенный экономический.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124311
1) Ускорение достройки "бородинцев" и новых крейсеров.
2) Выведение всех кораблей эскадры на Тихом океане из "вооружённого резерва", с последующими занятиями боевой подготовкой, особенно, в артиллерийской части, не жалея средств.
3) Направил бы ещё до войны инженеров и квалифицированных рабочих для усиления ремонтных возможностей Порт-Артура и Владивостока.
4) Ускорил бы достройку оборонительных сооружений Порт-Артура.
5) Соорудил бы под Цзинчжоу сильное укрепление с береговыми батареями их 152мм орудий, и значительным количеством боеприпасов.
6) Вместо крейсера отправил бы в Чемульпо "Лейтенанта Буракова", для связи с Порт-Артуром на случай войны.
7) Отправлял бы на Дальний Воток пулемёты в максимальном количестве, а с Черноморского флота - запасные орудия для кораблей эскадры, даже за счёт частичного разоружения черноморских броненосцев, вооружённых современной артиллерией.
8) Отправил бы на Дальний Восток крейсер "Светлана".
9) Вооружил бы и отправил во Владивосток все быстроходные пароходы Добровольного флота (4 шт.) к находящейся там "Лене" ("Херсон"), и перевёл бы во Владивосток "Ангару" ("Москва").

1. однозначно, тем более что деньги на эти цели тратились только в более "растянутом" во времени отрезке.
2. ЕМНИП и начали выводится с осени 1903г.
3. Направить это как: приказать ехать или платить больше? Помимо этого для судоремонта необходимы соответствующие мастерские со станочным парком, запасы материалов, здесь помимо наличия денег проблема их своевременного освоения.
4. правильно
5. тоже неплохо, или хотябы один пункт из 4 и 5.
6. это частности, понимаю что чем Варяга под расстрел Уриу, пусть лучше МПн их больше.
7. Знал бы прикуп жил бы в Сочи. Это про пулеметы, оружие тогда новое, в боях непроверенное и охаянное Драгомировым. О разоружении ЧФ поддерживаю, только куда в ПА или ВЛВ? И для каких кораблей?
8. Забыл о нем, спасибо что напомнили!
9. Правильно. Уже 6 ВспКр есть, начнем с ними.
Добавлю: 10. Ускорение темпов достройки транссиба.
Я не вижу повода "зажимать" деньги на перевооружение старичков Мономах и так в ремонте, КМУ заменена ранее, остальные работы по своему хаарктеру не требуют массогаборитных сложных в изготовлении "штучных" механизмов, таких как котлы или главные машины. Деньги идут в основном на доплнительных рабочих, ночные смены, т.е. зарплата, которая в судоремонте далеко не ведущая статья. Еще износ оборудования несколько увеличится, но далеко не самого основного и доргого, это тоже вопрос не принципиальный, требующий крупных вложений.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124311
Броненосцев у Того хватит на то, что останется у нас в Порт-Артуре, и обойдётся без "асам"

Обойдутся ли "асамы" без броненосцев против усилееного  хотя бы Ослябей ВОК. Пд ПА 7ЭБр+Баян против 6ЭБр Того. соотношение не в его пользу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124311
Крейсеров японцам хватит. "Донской" у нас к началу войны - ещё на пути на ДВ, а "Мономах" - в ремонте, с последующим использованием на Балтике в качестве учебно-артиллерийского корабля. О нём вообще можно забыть.

По приведенному Вами несколько дней раскладу использования японских Кр как раз не хватает. Донской и Монамах когда придут, тогда придут лишними не будут. Или Мономаха использовать на Балтике целесообразней чем на ТВД во время войны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124311
На ББО нет 152мм и 75мм орудий

А также 12" и 8" тлько это к чему? Что Мономах незаменим с 6"\45 Кане в учебном отряде, т.е. без него никак?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124311
А что - "Эссен"?

Просто не боялся брать ответственность на себя.

Отредактированно veter (30.09.2009 12:05:51)

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
А у тех кто на купце нервы железные, и специальность у команды купца - убегание от Кр. Как правило кому боятся нечего не убегают. Если купец настойчиво пытается удрать, наверное есть что военное. Холостой может образумить, боевой впереди по курсу.

Если капитан знает, что везёт что-то очень "военное", то будет готов уходить на полной скорости. А, скажем, какие-нибудь заготовки для артиллерийских орудий можно и намеренно послать на 12-13-узловом пароходе. Догонять долго придётся, не имея значительного превосходства в скорости.

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
Это почему во время войны поздно предпринимать действия могущие нанести урон противнику, пускай и косвенный экономический.

Если рассчитывать "измотать экономику" противника до перелома в войне, то надо начинать действовать на его коммуникациях с самого начала оной. А если отправлять новые вспомогательные крейсера только через несколько месяцев после начала войны - противник не успеет по-настоящему ощутить воздействие "рейдеров".

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
2. ЕМНИП и начали выводится с осени 1903г.

Но боевой подготовкой ведь толком не занимались. Один "вывод" - недостаточен.

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
Направить это как: приказать ехать или платить больше? Помимо этого для судоремонта необходимы соответствующие мастерские со станочным парком

Нанять за увеличенную оплату труда. И мастерские у нас на ДВ имелись. Проблема была в рабочей силе (из-за уезжавших китайских рабочих) и особенно - в квалифицированных "кадрах".

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
Это про пулеметы, оружие тогда новое, в боях непроверенное и охаянное Драгомировым.

Знаете, и с "драгомировским мнением" пулемёты были приняты на вооружение. Полезность пулемётов была очевидна. Не очевидна была лишь степень их роли на поле боя.

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
Я не вижу повода "зажимать" деньги на перевооружение старичков Мономах и так в ремонте

Тут помимо денег - ещё проблема с производственными мощностями, занятыми достройкой кораблей "Программы" 1898 года. И если есть возможность их увеличить, то дальновиднее пустить на ускорение готовности "бородинцев".

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
Обойдутся ли "асамы" без броненосцев против усилееного  хотя бы Ослябей ВОК. Пд ПА 7ЭБр+Баян против 6ЭБр Того. соотношение не в его пользу.

Можно обойтись. А к тому времени как до Владивостока дойдёт "Ослябя" и приведёт в порядок КМУ, у японцев под Порт-Артуром уже будут "гарибальдийцы".

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
По приведенному Вами несколько дней раскладу использования японских Кр как раз не хватает. Донской и Монамах когда придут, тогда придут лишними не будут. Или Мономаха использовать на Балтике целесообразней чем на ТВД во время войны?

Вполне хватает, и даже на "подмены" на "дежурствах" - хватает. А насчёт "Мономаха" - что делать, если нужен на Балтике учебно-артиллерийский корабль с 152мм и 75мм орудиями? Другого ведь нет! 

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
А также 12" и 8" тлько это к чему?

Этих орудий немного, по сравнению с 152мм и 75мм. Соответственно и количество требуемых для них комендоров - ниже.

veter написал:

Оригинальное сообщение #125130
Просто не боялся брать ответственность на себя.

Он не боялся использовать возможности, в том числе и финансовые, которые уже были в его распоряжении. А тут речь о "выпрашивании" огромной суммы, необходимость изыскивания которой "сейчас" не была очевидна.

veter написал:

Оригинальное сообщение #125137
Только какую часть флота я предлагаю Вам ослабить?

1) Затормозите готовность "бородинцев", занимаясь модернизацией "старичков".
2) Отнимете средства из кораблестроительной програмы, если начнёте готовить вспомогательные крейсера до войны. А во время войны - поздновато.

veter написал:

Оригинальное сообщение #125137
ТТХ Японских ВспКр помните? ВИ около 500-800т, скорость окло 12 уз, несколько малокалиб. пушек,

Водоизмещение некоторых - свыше 6000 тонн. Да дело даже не в силе вспомогательных крейсеров японцев, а в возможности передачи радиосигнала о появлении русских, с последующим выходом Камимуры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125217
А, скажем, какие-нибудь заготовки для артиллерийских орудий можно и намеренно послать на 12-13-узловом пароходе.

Все это теория, в конкретном эпизоде будет многое зависеть от местных обсоятельств. Единственно что много ли купцов в реале, а не по паспорту давали 12-13уз.?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125217
проблема с производственными мощностями,

Производственные мощности понятие очень растяжимое: это и эллинги, и цеха корпусные, механические, с соответствующим оборудованием, и рабочие. Конкретно по Мономаху: что задействуется - делаем подкрепления под новые орудия \корпусники, конкретно изготовление стальных профилей, подгонка по месту, установка\, далее монтаж самих орудий. Работы не высокой сложности, не затрагивают "штучные" производства, такие как эллинги, доки. Дополнительно затрагиваются некоторые металлообрабатывающие мощности, но в небольшом обьеме, и клепка. Расход материала также небольшой в сравнении с постройкой новых кораблей. Единственно что потребуется увеличить число рабочих, возможно введение еще одной смены на заводе. Это также не мешает и для ускороения постройки бородинцев, хотя вот с ними могут быть проблемы из-за заказов конр-агентам на более поздние сроки, и невозможность поставки оборудования на 3-6 мес. раньше. Пример: не готовы электромоторы для приводов вентиляции, их изготовляет сторонний завод, котрый более раннюю поставку не может осуществить по ряду своих причин. До начала войны сложно "надавить" на поставщиков.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125217
Можно обойтись.

Но подавляющего перевеса у них не будет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125217
"выпрашивании" огромной суммы, необходимость изыскивания которой "сейчас" не была очевидна.

Япония начала приготовления к войне с Россией, если ее даже предотвратить своими приготовительными мероприятиями, потратив пусть даже огромную сумму денег, для России это все равно выйгрыш, ибо финансовое положение Японии будет хуже, придется опять ЭБр и БрКр в отстой ставить, экипажи распускать по домам, да и на стоянку кораблей с минимумом экипажа и исправной техникой тоже деньги нужны, а их не густо у японцев.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125217
1) Затормозите готовность "бородинцев", занимаясь модернизацией "старичков".

Весьма спорно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125217
Отнимете средства из кораблестроительной програмы, если начнёте готовить вспомогательные крейсера до войны.

Речь о внеплановом выделении суммы денег для "экстренного усиления флота, всеми возможными средствами", т.е дополнительное финансирование.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125217
Водоизмещение некоторых - свыше 6000 тонн.

Некоторых, а некоторые по зубам были и Гайдамаку, о Богатыре и говорить нечего. Информацию они могли дать такого рода: "Вышли русские не знамо куда, видим Богатыря, получаем от него" Надо полагать 6000 немного было, в большинстве они как транспорта использовались, а в дозоры ходили намного меньшие.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #125488
Вы представляете себе ситуацию, когда, например, "Громобой" во время такого "похода" садится на мель?

На "мель", да прямо посреди Цусимского пролива села вся вторая тихоокеанская эскадра! (шутка-юмор! - знаменитый маневр Того "охват головы" эскадры Рожественского)