Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Arriol,
Iwanitch,
Retterhalm,
Заинька
   [Подробнее...]

#426 18.03.2018 13:58:05

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1260287
У этой темы изначально не было никакого вопроса.

Тема - морское сражение у о.Саво. Все, что вне ее - альтернативный Уотчтауэр.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#427 18.03.2018 14:13:11

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2144




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1260108
отсутствии нормальной пушки только мечтать об этом.

Это вопрос дискуссионный. Опять таки трофеи надо посмотреть.

krysa написал:

#1260268
что по численности ЛК создает ложное впечатление о могучей экономике.

Вместо линкорной программы можно было бы реализовать программу синт.топлива. Вместо гидроавианосцев еще дивизию Хирю. Вместо океанских ПЛ куда большее кол во лодок типа нпмецких, куда менее шумных. Вместо гидроавиатранспортов эскортные авианосцы с устаревшими самолетами а ля суордфиш. Вместо Тайхо морские охотники и паромы Зибеля. И все это было видно на европейском опыте заранее.

Cobra написал:

#1260245
Японское государство островное

Это Англия островное. Япония тех лет не могла существовать без континента. Она уже имела дело с советскими танками.

 

#428 18.03.2018 14:15:26

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2144




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

CAM написал:

#1260300
Тема - морское сражение у о.Саво. Вс

Вот сейчас перепроверил - "о натягивании совы на глобус по американски".
Вообще то интересный вопрос, но сведенный к чересчур частному случаю.

 

#429 18.03.2018 15:03:27

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20146




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1260307
Япония тех лет не могла существовать без континента. Она уже имела дело с советскими танками.

Не могла. Но согласитесь что при таком положении островного государства вопросы обороны несколько упрощаются.
Да имела дело. Но адекватных ресурсов для создания сил способных оказать реальное противодействие Советским Танковым армиям обр.1943-1944 ггтоже не имелось.... Вообще как показывает весь опыт ВМВ пожалуй только США располагали возможностями создать и иметь очень хорошую армию, и великолепные ВВС и мультидержавный Флот, что кроме всего того было обусловлено и "их островным положением"

Отредактированно Cobra (18.03.2018 15:04:38)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#430 18.03.2018 15:36:10

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3812




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1260287
Т.е. в указанных Вами координатах мины ставить можно.

Под вопросом.Глубины близкие к предельным.В идеале ставить в прибрежной зоне,но ...ПЛ они переоборудовали,минзаги тихоходны,а ЭМ мины не несут.Чем?

БМВадимка написал:

#1260297
Если годовой выпуск переделать в истребители, и каждый из них сожжет по одному танку противника

Да не сожжет.Бронирование будет абсолютно убогим,пробиваться сколько нибудь крупным осколком.
И пушки нет.75мм -потомки французов уровня наших дивизионок(как и старая 3дм зенитка),новая боюсь на Чи-ха не влезет.

БМВадимка написал:

#1260287
Что давало японцам возможности.

На мой взгляду японцев ровно одна возможность-выбить с Хендерсон Филд 1ДМП до 20 числа.После-у них нет быстроходных транспортов способных добежать и разгрузиться за ночь.
А это сделать проблематично-армия бережет силы в Маньчжурии.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#431 18.03.2018 15:40:27

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3812




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

CAM написал:

#1260300
Все, что вне ее - альтернативный Уотчтауэр.

Кстати,а кто раскроет происхождение 35 Пбр?Которая "Отряд Кавагути"?
Источники упорно кивают на 18 ПД и на 124 ПП одновременно.Но в 18 ПД вроде как был 114ПП,а 124ПП относился к 31 ПД?

Отредактированно krysa (18.03.2018 15:43:03)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#432 18.03.2018 17:08:07

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cobra написал:

#1260274
Ну крупномасштабная сухопутная война в 20 веком мероприятие  как оказалось намного более ресурсоемкое и дорогостоящее чем морская война на океанском ТВД

Это кто же до такого додумался, интересно?! Вот, например, все современные платные пропагандисты историки в один голос утверждают, что Советский Союз построил к началу войны 24 тысячи танков (больше чем все страны мира вместе взятые в несколько раз) не от того, что к войне готовился, а от того, что уж очень дешёвыми танки были. Дешевле грузовика, с деревянной кабиной, ага. Даже ссылки на документы какие-то приводят (в которых они сами не разбираются). А тут вдруг "крупномасштабная сухопутная война мероприятие намного более ресурсоемкое". Как быть? Кому верить?

 

#433 18.03.2018 17:09:30

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1260307
Вместо линкорной программы можно было бы реализовать программу синт.топлива. Вместо гидроавианосцев еще дивизию Хирю. Вместо океанских ПЛ куда большее кол во лодок типа нпмецких, куда менее шумных. Вместо гидроавиатранспортов эскортные авианосцы с устаревшими самолетами а ля суордфиш. Вместо Тайхо морские охотники и паромы Зибеля. И все это было видно на европейском опыте заранее.

Почему бы сразу бластеры лазерные, да эхолёты не заказать? Чего мелочиться?

 

#434 18.03.2018 17:38:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

krysa написал:

#1260348
На мой взгляду японцев ровно одна возможность-выбить с Хендерсон Филд 1ДМП до 20 числа.

Получи Вашингтон лонгленс, и как следствие проутюжила бы Киришима Гендерсон филд до неспособности на следующий день, и все.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#435 18.03.2018 17:48:56

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
Так что захвати американцы Рабаул тогда... у японцев сразу же "провисает" весь южный фланг оборонительного периметра, а самой кампании на Соломоновых о-вах просто бы не было

Кстати, вопрос. Могла ли атака Рабаула привести к генеральному сражению с использованием всех имеющихся сил и средств, ал-я вечеринки у Марианских островов и Филипин в 1944? Или до "инспекционного полета самолета с Ямамото на встречу американским истребиелям" Объединенные флот мог и не надеяться на использование линейных сил в бою?

Отредактированно Yamato (18.03.2018 17:49:55)

 

#436 18.03.2018 21:02:19

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1337




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Добрый Вечер !

krysa написал:

#1260213
Особо интересно,потому как фото американских крейсеров в бою опубликованы.

Согласен . особливо фото "южных" с яп. флагмана ,  где они там "Кент"  разглядели ..?
Хотя живой (вооруженный) глаз видит лучше чем , что отображается на фото . кто был на охоте ночью поймет.
У Бэйтса  про обнаружение южных вот . что есть : COMCRUDIV SIX sighted three ships thought to be one battleship and two heavy cruisers but which were later identified as LONDON class cruisers bearing a few degrees on the starboard bow of the AOBA
(Чикаго за линкор приняли )  это обсуждать думаю не стоит .
У меня последний пока  вопрос : Чьи четыре торпеды    в 1 час 43 минуты видели  с Канберры (Бэйтс) ..?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Про краситель в снарядах  обсуждали как то здесь   , надо поискать ...


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#437 18.03.2018 21:27:17

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

mihapm написал:

#1260485
Про краситель в снарядах  обсуждали как то здесь   , надо поискать ...

Кораблестроение и вооружение сверхдредноутов. Чисто технический вопрос.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#438 19.03.2018 09:53:03

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3812




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит написал:

#1260399
Получи Вашингтон лонгленс, и как следствие проутюжила бы Киришима Гендерсон филд до неспособности на следующий день, и все.

Можно подумать Хендеросон Филд ниразу не обстреливали.
И вы что думаете,высади они все 7 тыс,что то бы изменилось?Вот все остатки отрядов Итике,Кавагути навернули б риса,набрались бы сил,исцелились и стали боеспособными?На бумаге на Гуадалканале войск было прилично,вопрос их боевой ценности


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#439 19.03.2018 14:41:47

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cyr написал:

#1259703
Не глупые, а тупые. Сокращённо ТЯ. Употребляется в сравнении с хорошими американцами (ХА).Примеры употребления:

Эта плюс! :-)

Есть очень тонкие и точные замечания -

Cyr написал:

#1259703
4. ТЯ использовали тактику рассредоточения сил, надо же было силы концентрировать. Если бы ТЯ концентрировали силы, то снова показали бы свою тупость, т.к. силы нужно было рассредотачивать.

:-)

Unforgiven написал:

#1259803
Гуадалканал это - передовая позция японцев на Соломоновых островах
- единственный почти готовый аэродром на Соломоновых островах
- база гидроавиации в Тулаги.

Посмотрите, где на Соломонах японцы В ТОЖЕ ВРЕМЯ ЕЩЕ строили АЭ и базы ГАВ. Хотя бы шутки ради.
И убедитесь, что таких "ключевых точек" было, как минимум, несколько.
В каждую загнать по полку? Минус полноценная дивизия. Люди которой будут жить (существовать?) МЕСЯЦАМИ в джунглях, в лучшем случае в палатках, никуа не делая, мокнуть вместе с техникой под тропическими ливнями и ждать подвоза на предмет поесть.
Прекрасная организация дела. Тут японцы действительно заслужили бы титул ТЯ:-)
(Впрочем, как справедливо отметил ув. Cyr, они его заслуживают всегда. По определению.)

По секрету: у них и в Барнауле войск было ну очень немного.

Unforgiven написал:

#1259803
Одновременно принимались срочные меры к укреплению обороны Соломоновых о-вов. Начиная с января (1943) сюда были брошены подкрепления: 6-я дивизия — на о. Бугенвиль, 8-й объединенный особый отряд морской пехоты — на о. Коломбангарей и 7-й объединенный особый отряд морской пехоты — на о. Регата.
Общая численность войск здесь достигла 13 тыс. 900 человек, из которых примерно по половине приходилось на сухопутные и военно-морские силы.

Да, и эти цифры интересны сами по себе.
Примерно половина от примерно 14 тыс. - это примерно 7 тыс.:-)
И это есть "6-я дивизия ". Точнее, некий ее ошметок. Остальное - флотские отряды, т.е., по сути, МП без спец.вооружения. (тяжелого - уж точно.)
И это "начиная с января", т.е., почти через полгода после Уотчтауэра.
Сие и есть реальность.

 

#440 19.03.2018 14:56:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1260597
Можно подумать Хендеросон Филд ниразу не обстреливали.
И вы что

Угу, если танк не подбили с пары снарядов то и стрелять не стоит? Таки да крайне нужное подкрепление и снабжение дошло бы, а у амерской пехоты уже ноги на ВПП лежали. Так что думаю в пару дней аэродром окончательно прекратил бы работу. И вырубись из игры амерские ЛК уже ничего бы не мешало повторять обстрелы каждую ночь, а с определенного момента и каждый день.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#441 19.03.2018 15:18:41

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
1. "Перезахватить АЭ и уничтожить более сильного прот-ка на Г-ле имеющимися силами 8 фл." - Перезахватить аэродром можно только наземными войсками. Причём в достаточном количестве. Значит войска туда надо привезти и высадить (то что как у 8-го Флота так и у 17 А нет под рукой свежей свободной дивизии, прохлаждающейся в резерве в ожидании когда и где высадятся американцы - это даже второй вопрос). Условием успешной высадки морского десанта является захват господства в воздухе. У 8-го Флота нет на это достаточных воздушных сил. Вопрос закрывается.

В целом это так.
Вопрос во времени. Подготовить контр-операцию - это не менее месяца. АВ США к тому времени театр уже покинут: их постоянное нахождение в этом странном месте тоже не особо разумно, не говоря о ресурсах.

Остается КАКТУС. При надлежащем кол-ве авиации (и надводных сил) с ним как-то можно бороться. (Реальность это в той или иной степени подтвердила.) У ам-цев тоже не все малиново: ОДИН АЭ.
Да, операция напрашивается довольно кровавой, но и в реальности крови было пущено немало. Если учесть все потери, размазанные во времени.

Насколько такая операция нужна и выгодна японцам, вопрос открытый. Но она в принципе возможна. И почти наверняка выглядит не хуже попыток наращивания сил на Г-ле "малыми дозами", без тяжелого вооружения и т.д. Что есть заведомое движение к поражению и растрате сил.

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
2. "или пытаться оборудовать новую позицию на о-вах между Г-лом и Рабаулом?"
- Таковые уже и так оборудовались в рамках операции SN - сухопутные аэродромы на Буке и Бугенвиле, гидроаэродромы на Шортленде и в Реката.

О них и речь. И в начале 1943-го японцы загнали туда достаточно заметные силы.
Значит, этот вар-т как-то продвигался в жизнь. Что (ИМХО!) разумно.

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
Но тут дело в том, что:
а) японцы не располагали достаточными силами инженерно-строительных подразделений - поэтому не смогли бы развернуть свои промежуточные аэродромы быстрее чем американцы развернут Гендерсон-филд, после чего теряют господство в воздухе в водах прилегающих к Гуадалканалу

Здесь все верно. Но Бука и Бугенвиль уже заметно ближе к Рабаулу и образуют с ним более связную систему обороны. Даже с учетом потери времени.

Вариант 2 более пассивный, но не безнадежный - если перейти к нему сразу или вскоре после того, как выясняется, что на Г-ле ловить нечего.

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
б) в любом случае уже в несколько раз уступают союзникам в численности авиации - что означает то же самое, но уже в масштабах всего района.
Вопрос закрывается.

Это исключительно вопрос ресурсов (авиации).
КАКТУС и Хендерсон тоже далеко не резиновые.
Если же принять, что ам-цы к этому времени превосходят яп-цев на качественном уровне, то да - 

Сидоренко Владимир написал:

Вопрос закрывается.

Причем в масштабе войны в целом.
Войну в воздухе НА ОСТРОВАХ можно вести только в условиях хотя бы относительного качественного равенства. Иначе полезут все проблемы базирования/подкреплений и т.д. в условиях баз с плохой связностью.

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
А на основании чего? Какие расчёты можно положить в основу?

Ну, Вы же были посредником/участником в моделировании. Порядки знаете:-)
Простейшие (нулевые) соображения:
1) надо время на определение отсутствия ВОЗМОЖНОГО сопротивления на Г-ле. Т.е., надо занять весь о-в. (неделя?)
2) надо принять решение о новых высадках. Определить силы и план операции(й) (несколько дней?)
3) собрать тр-ты И МОЩНЫЕ СИЛЫ ПРИКРЫТИЯ, снова пригнать их на Г-л. Посадить людей на тр-ты. (в сумме - хорошо, если пару недель)
4) провести собственно операцию. (Это как раз недолго:-). Пара суток.

Суммируем, получаем что-то типа месяца.
Причем критическим является организация прикрытия новой операции.

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
вот мы так и сделали  Получив известие о высадке американцев на Гуадалканале я немедленно собрал Объединённый флот и пошёл на юг  Но я-то знал!
Но и "американцы" знали, что я знаю - поэтому и сосредоточили на юге ВЕСЬ ТОФ.

Это понятно: послезнание есть главный враг любых игр и моделирования.
И избавиться от него невозможно в принципе.
(Единственно - использовать для принятия ролевых решений очень далеких от истории людей. Можно дэвушэк. Но это тоже искажение:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
... что по сути означает - включение послезнания и немедленное и бескомпромисное переориентирование всей военной стратегии Японии на доселе безвестные Соломоновы острова, которые в довоенных планах даже не фигурировали.

Частично - да.
Но ведь в реальности яп-цы и в начале 43-го за них вполне даже цеплялись.

Опять же, ПОЛНОЙ перестройки стратегии/операц.направлений не требуется. Как Вы справедливо отметили, не хватало войск. (Которые все же появились, и в сумме - в достаточном кол-ве.) Авиация требуется лишь в том кол-ве, которое необходимо для нейтрализации ОДНОГО АЭ. Но это - при условии сохранения ее КАЧЕСТВА.

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
Ну, в идее Мак-Артура был резон. С учётом реальных сил японцев в Рабауле. Немногим больше сотни самолётов, а наземных войск и вовсе ничего.
Так что захвати американцы Рабаул тогда... у японцев сразу же "провисает" весь южный фланг оборонительного периметра, а самой кампании на Соломоновых о-вах просто бы не было

Да, уже глянул. Действительно, оборона самого Рабаула основывалась практически исключительно на силах флота и авиации. Да и на всей
Т.е., ам-цам предстояло проделать что-то типа оп-ции против Мидуэя "в зеркалке". Дело довольно затратное и рискованное.

 

#442 19.03.2018 15:24:49

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
вообще, обнаружение и опознание целей в ночном бою - то ещё дело. Ну, вот например, на "Тёкай" в Северной группе насчитали 3 крейсера "типа "Сан-Франциско" и один... предположительно "типа "Австалия" (в документе стоит знак вопроса). И кто бы это мог быть?
Нет, понятно, что просто какой-то из крейсеров посчитали дважды при этом при одном опознавании ошиблись, неуверенно "прочитав" силуэт.Это я к тому, что ночью ведь ничего не видно (КО), а что видно - то непонятно

Конечно, тут без вопросов.
Обычное дело для ночного боя.

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
Но вот три 8" в мостик - разваливших оперативную и штурманскую рубки, плюс туда же - как минимум один - 5", плюс "большое число" 28-мм...

Да, этого вполне достаточно для указанных потерь.

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
Кстати, американцы применяли в своих снарядах приборы для окрашивания всплесков. И японцы зафиксировали на пробоинах следы краски. Так что если узнать какому из американских крейсеров какой цвет был присвоен - можно уточнить авторство попаданий в "Тёкай".

Можно будет Арсения озадачить:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
Как я понял Бэйтса, обстоятельства гибели "Канберры" обсуждалась на неком совещании в Сиднее.

Именно. Т.е., типа, где-то через неделю?

Сидоренко Владимир написал:

#1260210
ОК, займусь.

Заранее = +++!
Не глянете заодно в отчет Микавы: как он определил потери прот-ка?

 

#443 19.03.2018 15:27:06

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3812




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1260741
И это есть "6-я дивизия ". Точнее, некий ее ошметок.

Ну,я Владимиру писал,что японские дивизии-пережиток ПМВ по ОШС.
В Китае,где местные нищеброды имели в армии много мяса,но мало железа еще оправдано,а дальше...На бамажке дивизия 24-29 тыс,а полки за 5,но воюем отрядами Васи ,Пети ,ЛешиАоба,Кавагути и прочими,когда дивизия действует максимум с парой своих полков,+еще какие то группы,не набирающиеся даже на полк-1,5-2 бата.

vov написал:

#1260741
Остальное - флотские отряды, т.е., по сути, МП без спец.вооружения. (тяжелого - уж точно.)

Не факт."Объединенные" как бы намекает,что там может быть всякое.
Да и обычные имели 70мм батальонные пушки и 75мм дивизионки.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#444 19.03.2018 18:32:56

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1260767
На бамажке дивизия 24-29 тыс,а полки за 5,но воюем отрядами Васи ,Пети ,ЛешиАоба,Кавагути и прочими,когда дивизия действует максимум с парой своих полков,+еще какие то группы,не набирающиеся даже на полк-1,5-2 бата.

И как Вы объясняете отход от штатов?

krysa написал:

#1260767
Не факт."Объединенные" как бы намекает,что там может быть всякое.

"Всякое" там быть не может. По довольно понятной причине: в МП отклонения от штатов (которые вообще-то предполагали именно отряды в основном типа усиленного б-на) будут в ту же сторону (ослабления). Легкая артиллерия максимум.

krysa написал:

#1260767
Да и обычные имели 70мм батальонные пушки и 75мм дивизионки.

Опять же, по штатам? Приведите плз, если не лень.

 

#445 19.03.2018 18:48:56

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3812




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1260854
И как Вы объясняете отход от штатов?

Какой "отход от штатов"?На практике дивизия оказалась слишком громоздкой,в результате ее дробили на всякие сводные отряды.
Тут возникает два вопроса:
1.Зачем такой ОШС,который на практике не действует?
2.Вот все эти сводные отряды требуют хорошо отлаженного взаимодействия.Оно хорошо,когда у тебя армия мирного времени,а при затяжной войне?Вон,на Гуадалканале японцы при задействованных силах в одну усиленную ПД при наступлениях потеряли 3х комполков и генерал-майора.Т.е. качество командного состава будет падать

vov написал:

#1260854
Опять же, по штатам? Приведите плз, если не лень.

По японским наземным частям флота только оспрейка и американский хэндбук 44года.Но во втором особом наземном отряде Майдзуру они дают роту тяжелого вооружения с 2мя взводами 70мм батальонных пушек и 2 взводами полевых 3дм.
Просто "объединенный"-насколько я понял,это несколько отрядов.И что там объединили-неизвестно.Может быть с морским охранным,где как я понял и береговая арта,и ЗА.

Отредактированно krysa (19.03.2018 20:33:34)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#446 19.03.2018 20:36:36

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1337




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Добрый Вечер !

CAM написал:

#1260501
Кораблестроение и вооружение сверхдредноутов. Чисто технический вопрос.

Ну почему . только технический аспект  , там по ссылке практическое применение упоминается ...
пишут 27 марта 43 г.  КРТ "Солт Лейк Сити " стрелял по яп. КРТ "Нати"  снарядом с синим красителем .
https://forum.axishistory.com//viewtopi … p;t=162349
По Савовским  утопленникам ничего нет правда  . пока нет.

Отредактированно mihapm (19.03.2018 21:03:05)


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#447 20.03.2018 12:57:53

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1260860
Какой "отход от штатов"?
На практике дивизия оказалась слишком громоздкой,в результате ее дробили на всякие сводные отряды.
Тут возникает два вопроса:
1.Зачем такой ОШС,который на практике не действует?

Так именно этот вопрос я и задавал.

Если верно то, что написано (что переброшена N-я див.), то это не просто "дробление". А именно "отход от штатов".
Поскольку, если речь идет именно о ДИВИЗИИ (а не ее частях!), то в данный отряд должны входить штаб и командование дивизии? А также див.части усиления (возможно)

Это означает. что данный "ошметок" и является ДИВИЗИЕЙ, несмотря на численность. А вот остальное - выделенными частями.
Не может быть двух или трех "6-х дивизий".
Все верно?

krysa написал:

#1260860
на Гуадалканале японцы при задействованных силах в одну усиленную ПД

Это не "усиленная ПД", а набор частей, ей соответствующий по численности. Как-то так?

krysa написал:

#1260860
при наступлениях потеряли 3х комполков и генерал-майора.
Т.е. качество командного состава будет падать

Последнее непонятно. Ну, потеряли несколько руководящих (для данного места) офицеров. Это нормально для ожесточенных боев. Их место могут занять другие. И не факт. что хуже по "качеству".

krysa написал:

#1260860
Вот все эти сводные отряды требуют хорошо отлаженного взаимодействия

Это верно. "Суповой набор" (с) всегда (или почти всегда) будет страдать от разнородности кач-ва, вооружения и смешанного командования.

krysa написал:

#1260860
По японским наземным частям флота только оспрейка

Да, она даже неплохая, но качество данных остается под  вопросом. Поскольку данным моментом надо бы заниматься специально и тщательно.

 

#448 20.03.2018 13:33:43

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3812




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1261384
Не может быть двух или трех "6-х дивизий".
Все верно?

Не может.
Но вот раздергать ее на отдельно действующие отряды-легко.

vov написал:

#1261384
Это не "усиленная ПД", а набор частей, ей соответствующий по численности. Как-то так?

Как то да.
На Новой Гвинее то ж самое было.
И на Филиппинах.

vov написал:

#1261384
Последнее непонятно. Ну, потеряли несколько руководящих (для данного места) офицеров. Это нормально для ожесточенных боев. Их место могут занять другие. И не факт. что хуже по "качеству".

Уровень подготовки падать будет.
Т.е. что прокатывало с офицерами довоенного выпуска-не факт,что получится с выдвиженцами.

vov написал:

#1261384
Это верно. "Суповой набор" (с) всегда (или почти всегда) будет страдать от разнородности кач-ва, вооружения и смешанного командования.

Вот -вот...
Их ИМХО в какой то мере спасало наличие одного анахронизма и одной глупости :D
Они не все ПД успели перевести на трехполковой состав,что давало два слаженных,но уже ненужных штаба ПБр на ПД(собственно,35 ПБр Кавагути-это 4й(124й) полк и штаб 2й(35й) ПБр  18ПД ,плюс они зачем то в трехполковых дивизиях сформировали отдельное командование пехотной группы,которые то ж использовали для отдельных отрядов.

Отредактированно krysa (20.03.2018 13:58:10)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#449 20.03.2018 13:39:39

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3812




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1261384
Да, она даже неплохая, но качество данных остается под  вопросом. Поскольку данным моментом надо бы заниматься специально и тщательно.

Как я понимаю-с историей императорской армии все плохо.
эта строка висит в японской вики в статьях о гвардейских ПД.

Этот пункт написан на основе истории Японии . Я ищу сотрудников, которые дополняют / исправляют этот пункт и т. Д. ( P: История / P: История / История PJ в Японии ).


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#450 20.03.2018 14:03:05

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1261401
Но вот раздергать ее на отдельно действующие отряды-легко.

Это понятно. Но, повторюсь, только ОДИН из этих отрядов может носить имя "6-й дивизии".
Остальные - выделенные части.

(Возможно, это просто недостатки перевода с японского. И в оригинале в таких случаях именно "части 6-й дивизии". Но здесь я не копенгаген)

krysa написал:

#1261401
Уровень подготовки падать будет.
Т.е. что прокатывало с офицерами довоенного выпуска-не факт,что получится с выдвиженцами.

Ну, это проблема всех активно действующих армий.
В этом смысле - понятно.

krysa написал:

#1261401
Их ИМХО в какой то мере спасало наличие одного анахронизма и одной глупости
Они не все ПД успели перевести на трехполковой состав,что давало два слаженных,но уже ненужных штаба ПБр на ПД(собственно,35 ПБр Кавагути-это 4й(124й) полки штаб 2й(35й) ПБр  18ПД ,плюс они зачем то в трехполковых дивизиях сформировали отдельное командование пехотной группы,которые то ж использовали для отдельных отрядов.

Вот видите, во всяком с виду отрицательном явлении есть полезные корешки:-)
4-е командование - понятно вроде, 2*2 = 4 штаба уровня полковых. Можно задействовать

krysa написал:

#1261402
Как я понимаю-с историей императорской армии все плохо.

Я не специалист по этому вопросу, но на мой взгляд, не особо хорошо. Обзорные книги типа Хаттори в "тонких" местах недостаточны.

 

Board footer