Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125237
Есть ли у Вас конкретные источники где бы указывалось что они испытывались без форсированного дутья.

Нет, сейчас не могу найти. Но в случае применения форсировки скорость тех же эск. миноносцев заграничной постройки превысила бы достигнутые 27-28уз., по крайней мере, на 2 узла.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125237
Достижение высоких скоростей у английских дестройеров благодоря облегчению на испытаниях

И форсировке, благодаря чему достигалась бОльшая (по сравнению с нашими "350-тонниками") мощность КМУ - до  7000л.с..

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125238
Единственная возможность переход на ДВ.

Значит - сборка на Балтике. Но где тогда брать дополнительные "рабочие руки" для этого?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125290
Но количество исправных "пар" будет в два раза меньше.

Не переносите автоматически трудности связанные с сборными соколами, на корабли, кот. дойдут сами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125290
А проблема не в трудности перехода для "соколов" (ходили и гораздо меньшие миноносцы), а в проблеме свободных производственных мощностей для сборки на Балтике.

Так, по четвертому круг пошли об одном, и том же. Соколы для ДВ были сначала построены (т.е. заняли руки и стапели, кот. могли бы быть заняты убивцами), потом разобраны, доставлены на ДВ и там собраны. Разница с убивцами только в том, что соколы дополнительно занимали руки "логистов" и в ПА.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125290
Потому, что, на Балтике будет собрано меньше "убивцев", чем "соколов" на Балтике и на ДВ.

Нонсенс. Либо подробно объясните.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125290
Да и сборочное производство будем иметь на ДВ, которое впоследствии пригодится для поддержания исправности миноносцев.

ЕМНИП миноносцы строились параллельно с истребителями. Вот перновы и циклоны были бы очень даже полезны в ПА. Вот их и будем собирать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125290
Это Вы "маханули"! Даже два "сокола" лучше одного "убивца", а у Вас даже "три к одному" - хуже?

Два сокола никак не лучше одного убивца. Это же прописные истины (см. ну хотя бы бой Новика с немецкими ЭМ). А реально даже три не лучше. Т.к. их суммарная боевая устойчивость меньше (имхо) чем у него одного. Для японских дестроеров "соколы" - добыча, а "убивец" - "кузькина мать" хотя бы в силу того, что фиг утопишь. Опять же повторюсь что хоть соколов, хоть убивцев - посылали бы так же парами, а два убивца - это как 5 (минимум) соколов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125286
Нет, сейчас не могу найти. Но в случае применения форсировки скорость тех же эск. миноносцев заграничной постройки превысила бы достигнутые 27-28уз., по крайней мере, на 2 узла.

Опять же откуда такие данные? На мой взгляд совсем без форсировки миноносцы не испытывались, разница в степени.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125286
И форсировке, благодаря чему достигалась бОльшая (по сравнению с нашими "350-тонниками") мощность КМУ - до  7000л.с..

У первых  миноносцев  японских постройки мощность была 6000 л.с. но это врятли значит что они испытавались без форсировки. Да и как на небольшом корабле достичь высокой мощности без форсированного дутья я незнаю. Добровольцы(во всяком случае Всадник и компания) испытывались с форсировкой и скорость отнють не рекордная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125286
Значит - сборка на Балтике. Но где тогда брать дополнительные "рабочие руки" для этого?

Оставим этот вопрос автору предложившему эти корабли.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125337
Добровольцы(во всяком случае Всадник и компания) испытывались с форсировкой и скорость отнють не рекордная.

а там разве по ТЗ не требовалась 25 узловая скорость именно без форсировки?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125337
На мой взгляд совсем без форсировки миноносцы не испытывались, разница в степени.

Нужен текст контракта с фирмой-строителем. У меня почему-то сложилась уверенность в том, что "шихаусские" эск. миноносцы испытывались без форсировки котлов.
Сомнительно, что японские "истребители" испытывались с водоизмещением намного меньше нормального. Без вооружения - возможно, но его вес мог компенсироваться другими грузами, как делали у нас.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125337
У первых  миноносцев  японских постройки мощность была 6000 л.с.

Тип "Икадзути"? Но у них и нормальное водоизмещение было 305 или 311 тонн, что значительно меньше 350 тонн тех же "касаток". А мощность - одинаковая... Если форсировка имела место в обоих случаях, то, действительно - сильно разная.

Отредактированно Пересвет (30.09.2009 21:41:16)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125290
А проблема не в трудности перехода для "соколов" (ходили и гораздо меньшие миноносцы), а в проблеме свободных производственных мощностей для сборки на Балтик

Основная проблема именно в каком состоянии малые миноносцы приходили на ДВ. Вспомните чем закончилась история с включением Соколов во 2-ю ТОЭ. По поводу мощностей: если вместо изготовления частей 12 Соколов построить 6 более крупных кораблей то никаких затруднений не возникнет. Но вопрос а зачем уменьшать количество кораблей без неоспоримой пользы.

Отредактированно Олег 69 (01.10.2009 08:59:49)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125364
Сомнительно, что японские "истребители" испытывались с водоизмещением намного меньше нормального. Без вооружения - возможно, но его вес мог компенсироваться другими грузами, как делали у нас.

Я имел ввиду английские дестройеры:«Fame» 15 апреля 1897 г. при водоизмещении 273,2 т. и мощности механизмов 5879 индикаторных сил корабль развил скорость хода 30,17 уз (в среднем на трех пробегах),«Mallard» 17 сентября 1897 г. при водоизмещении 247,5 т и мощности механизмов 5 905 индикаторных сил корабль развил скорость хода 30,115 уз.Но англичане пользовались термином порожнее водоизмещение( что в общем то являеться меньше нормального).Японские истребители строились на базе английских что и должно определять условия их испытаний. Хотя четких указаний по этому поводу нет.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125284
Много вы можете привести примеров стрельбы в боевых условиях из подводных ТА?

Для этого не надо приводить примеры, достаточно посмотреть какие преобладали аппараты на малых миноносных кораблях- что говорит об условиях эксплуатации и удобстве боевого применения. Бортовые подводные ТА на малых кораблях не могут устанавливаться без существенного ухучшения других характеристик, а от штевневых польза сомнительная.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125478
Основная проблема именно в каком состоянии малые миноносцы приходили на ДВ. Вспомните чем закончилась история с включением Соколов во 2-ю ТОЭ.

"Бойкий" и "Бурный" не такие уж и "малые". А пришли в небоеспособном состоянии. Насчёт 500-тонных быстроходных кораблё тоже нет уверенности. 

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125478
если вместо изготовления частей 12 Соколов построить 6 более крупных кораблей то никаких затруднений не возникнет.

Я в этом не уверен, учитывая, какой объём и длительность работ сопутствовала достройке кораблей и устранению многочисленных дефектов и "недоделок" в ходе испытаний. "Балтийцы" от этого (в случае с "соколами") - были избавлены.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125479
Я имел ввиду собственно японской постройки-тип Харусаме:375/435 т, 71,4x6,57x1,83. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 л.с=29 уз.

Да, тут странно получается. Кстати, "Мурасамэ" на ходовых испытаниях развил лишь 27,4 узла. 

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125481
Я имел ввиду английские дестройеры:«Fame» 15 апреля 1897 г. при водоизмещении 273,2 т. и мощности механизмов 5879 индикаторных сил корабль развил скорость хода 30,17 уз (в среднем на трех пробегах),«Mallard» 17 сентября 1897 г. при водоизмещении 247,5 т

Да, существенно меньше нормального водоизмещения (310т).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125484
Трудностей больше, но они учавствовали в бою в Желтом море в отличие от Соколов.

Тут уже вопрос не "сборки на месте" и "дальнего перехода", а технических особенностей кораблей. Причём при действительно "участии в бою" с развитием полного хода, у "Бойкого" и "Бурного" уголь закончился бы намного раньше Владивостока.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #125484
Причем состояние и тех и других было не блестящее.

К тому времени - да. Но у "соколов" была гораздо более напряжённая служба. А "невки" к началу войны вообще были небоеспособны (как минные корабли), в отличие от "соколов".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
Минный крейсер преодолее путь на ДВ значительно менее болезненнно.

Да, да, лишние 150 тонн водоизмещения спасут его КМУ, изготовленную в России.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
были построенны секции кораблей. Или хотите сказать что строительсво ПЛ в Германии секционным методом не занимала кораблестроительных мощностей?

Сравнили! Одно дело, когда в Германии качественно изготавливают "секции", которые осталось только сварить и установить необходимые механизмы, и другое дело, когда то одна часть оказывается некачественно изготовленной, то вообще отсутствует в комплекте. Их приходится изготавливать, заменяя "некондиционную" деталь. Затем - испытания, с попутным устранением вскрывшихся дефектов. Долгая "песня"...

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
Неужели не понятно что построить корабль "от и до" в одном месте в сумме намного меньше требует затрат рук и времени нежели при таком "разделении труда"?

Нет, потому, что трудности, сопутствующие этому, как то: перевозка частей на ДВ, сборка их там и "доводка" механизмов там же - уже не касаются балтийских кораблестроителей, освобождая их производственные мощности для постройки уже других кораблей.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
Это следствие самой системы вида: "построили/разбрали на секции/перевезли на другой конец света/сшили заново".

Ничего подобного. "Невки" строили на Балтике, их не "собирали-разбирали". Но недоделок и дефектов хватало - в первом же плавании: "В начале декабря оба миноносца присоединились к стоявшим в Алжире кораблям отряда контр-адмирала Э.А.Штакельберга, где для обследования их водоотливных средств была создана специальная комиссия. Составленный ею акт оказался поистине разгромным: "Водоотливные турбины поставлены так, что брать воду не могут, эжектор только в машинном отделении, перепускных клапанов нет, сетки ручных помп высоко, клапана отливных труб турбин не удовлетворяют назначению, отделения на ходу заливаются водой через турбины, приходится забивать отливные отверстия пробками..." Получалось, что миноносцы дошли до Алжира благодаря лишь счастливой случайности."(с)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
что такое несколько месяцев доводки на балтике по сравнению с четырьма годами кутерьмы с разборкой/перевозкой/сборкой

Разница - большая. "Несколько месяцев доводки на Балтике" отнимают эти месяцы у кораблестроителей-балтийцев. "Кутерьма" с перевозкой, сборкой, "доводкой" "соколов" не отнимает у балтийцев ни дня! Это - "головная боль" производства, организованного в Порт-Артуре.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
Корабль построенный в ПА равен "V"+разбрка на секции+перевозка+сборка+испытаня. Т.е по сути нет никакого разделения труда.

Ещё какое разделение труда! "V"+разборка" - на балтийцах, а "перевозка+сборка+достройка+испытания+доводка КМУ" - на порт-артурцах. Так вот, "разборка" - это гораздо более быстрая операция, чем "достройка+испытания+доводка КМУ"!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
А рабочие руки для ПА равны "рабочие руки для балтики минус раб. руки, оставшиеся на балтике после отправки части раб. рук в ПА". Или откуда по вашему в ПА взялись спецы?

Производственные мощности - это не только мастеровые, но и производственное оборудование. К тому же мастеровые Невского завода взяли на себя достройку в Порт-Артуре "соколов" и Ижорского завода, освободив его от дополнительных хлопот. 

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
Почему вообще затеяли эту историю с разборкой/сборкой? Правильно, - потому что было абсолютно очевидно что "соколы" - это не те корабли которые можно безболезненно отправлять своим ходом.

Пришли к такому выводу, и затем отправляют с отрядом Вирениуса номерные миноносцы? Которые ещё меньше "соколов".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
Всё, кроме "в минной атаке" - абсолютно голословно.

Я думал, что осмотреть бухты и заливы на предмет обнаружения там японских кораблей лучше выполнить двумя "соколами", чем одним минным крейсером. И в дозоре у двух кораблей больше шансов обнаружить противника, чем у одного.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
Три 75-миллиметровки на на трёх кораблях по определениию хуже чем 2 на одном корабле. Это же очевидно.

На большой дистанции - да, но на малой, на которой проходили, как правило, бои с японскими "истребителями" - нет. К тому же, если речь идёт о преследовании отступающих неприятельских миноносцев, или необходимо встретить их атаку огнём, то важен носовой артиллерийский огонь, который у одного минного крейсера будет слабее, чем у трёх, или даже двух "соколов".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
Трёх пар недостаточно для того чтобы хотя бы одна была всегда на стрёме?

При напряжённой службе, боевых столкновениях с неприятелем немало кораблей было в неисправности. Если речь - о минных кораблях, то тут имеет немалое значение количество этого "расходного материала".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #125948
"Бойкий" и "Бурный" - примеры некорректные. Почему бы с гайдамаком и всадником не сравнивать?

Не пойму, почему нужно приравнивать к "крейтоновским" кораблям Ваши минные крейсера - ведь они строились бы на том же Невском заводе, что и "Бойкий" с "Бурным".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #126004
Производственные мощности - это не только мастеровые, но и производственное оборудование. К тому же мастеровые Невского завода взяли на себя достройку в Порт-Артуре "соколов" и Ижорского завода, освободив его от дополнительных хлопот.

Производственное оборудование надо изготовить, доставить и смонтировать. На Балтике это же оборудование окажеться быстрее и дешевле. Т.е. если  деньги пойдут на развитие мощностей на Балтите то указанные Вами проблемы снимаются.  Да и с мастеровыми не так просто. им ведь надо платить дополнительные деньги, строить для них жилье и столовые и т.д. Но все-таки полезно в Порт-Артуре иметь хоть маленький судостроительный(сборочный) заводик.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #126004
При напряжённой службе, боевых столкновениях с неприятелем немало кораблей было в неисправности. Если речь - о минных кораблях, то тут имеет немалое значение количество этого "расходного материала".

В этом согласен. Уменьшать количество присомнительном преемуществе в качестве вредно.