Сейчас на борту: 
savera
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

#1 22.03.2018 10:50:25

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




"Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

Некий очень крутой парень, продвинутый по жизни и грамотный в технике, условно назовем его Миклухо-Макфлаем, оказался в "силу разумения своего" в запале у тупых марсофлотов и те сослали его подальше от капитал-шипов командовать старьем. И достался ему не БРБО "Ушаков", а бригада озаглавленных в теме старикашек. "Двенадцать Апостолов" перевели с ЧФ на БФ перед войной. Основным оружием их были отличные 305мм пушки с длиной ствола в 30 калибров, правда смонтированные в не очень удачные артустанвоки. Стреляли 331,7кг снарядами с начальной скоростью 570м/с.  Таких орудий было 4 штуки на "12 Апостолов" и по 2 на "Николае" и "Александре". Кроме того был еще "Наварин" с 4 орудиями калибра 305мм с длиной ствола в 35 калибров, к коим имелось 780 снарядов массой 455кг, которые покидали ствол с начальной скоростью в 610м/с. И Макфлаю удалось выбить у генштаба средства на следующую модернизацию своих стариков:

1. Замена автоматов заряжания на более совершенные, обеспечивающие скорострельность один залп в 90с.
2. Увеличение углов возвышения до +45 градусов. Особенно это легко было сделать с барбетными  установками "12 Апостолов" и "Александра-II". Что довело максимальную дальность стрельбы хорошо за 100кбт.
3. Модификация СУО и новые таблицы стрельбы на полную дальность.

В итоге в момент завязки боя у острова Цусима, япошки уверенные в отличной выучке своих артиллеристов и дабы не подставляться под мощные бронебойные снаряды с "Бородинцев", открывают огонь по русским с ~60кбт думая что на такой дистанции бронебойные снаряды русских кораблей уже теряют свою эффективность. Какого же было их удивление, когда на слабо бронированные палубы их кораблей почти под отвесным углом (начальная скорость 570-610м/с) начинают падать болванки весом 332, а то и 455кг. Всего несколько таких попаданий и на горизонте вместо японской эскадры клубится дым и водяной туман, а русские артиллеристы на "12 Апостолов" любовно натирают тряпочкой тускло отливающие сталью стволы тяжелых 305мм орудий. Могло ведь так быть?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#2 22.03.2018 11:27:21

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

CVG написал:

#1261904
Могло ведь так быть?

Могло только в разделе не альтернативной техники а  ненаучной фантастики. Фэнтэзи-марина так сказать. Мне особенно про тряпочку понравилось.

Отредактированно urri (22.03.2018 11:28:15)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#3 22.03.2018 11:44:09

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

urri написал:

#1261910
Могло только в разделе не альтернативной техники а  ненаучной фантастики. Фэнтэзи-марина так сказать.

Как раз альтернативной техники. Причем тут научная фантастика? Тут технически ничего сложного нет совершенно. Главное понимание. А оно уже почти было. Уже после 1905-го года наши начали строить линкоры с углом ВН 12" орудий ГК в +35 градусов. На 10" орудиях такой угол был еще до войны. У фашистов 11" линки имели угол ВН +30 градусов еще в 19-м веке. Так что осознать это и мотивировать должным образом вполне себе могли. Притом что старики нуждались в этой операции сильнее новых броненосцев.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#4 22.03.2018 11:46:12

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21079




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

CVG написал:

#1261919
На 10" орудиях такой угол был еще до войны.

А Вы в курсе зачем? :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#5 22.03.2018 11:53:00

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

Prinz Eugen написал:

#1261920
А Вы в курсе зачем?

Сравняться с дальнобойностью с 12" орудиями. И для перекидной стрельбы. Ровно из тех же соображений модернизируем и старые линкоры. Тем более это тенденция к уменьшению длины орудия и начальной скорости снаряда взамен лучшей точности и более навесного огня стала общемировой ко 2МВ. Палубы бриттов очень слабо защищены. Для них навесной огонь тяжелыми снарядами - это смерть. Сами по себе пушки 305мм/30к и 305мм/35к короче, но толще и тяжелее чем 305мм/40к и 305мм/52к. У них более высокая жесткой ствола и повышенное крешерное давление ствола. При испытаниях пушки 305мм/35к зарядами бездымного пороха при заряде в 124кг начальная скорость 455кг снаряда составила почти 800м/с (786 если тыть точным). В общем с точностью и кучностью у этих орудий проблем явно не было. Отчасти это и объясняет хорошую стрельбу "Николая-I" в Цусиме.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#6 22.03.2018 12:00:05

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21079




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

CVG написал:

#1261924
Сравняться с дальнобойностью с 12" орудиями.

Ищите дальше..:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#7 22.03.2018 12:50:58

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

Prinz Eugen написал:

#1261926
Ищите дальше..

Все и так ясно.
https://a.radikal.ru/a29/1803/75/0b5fcce5b9a7.jpg

Отредактированно CVG (22.03.2018 12:53:50)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#8 22.03.2018 13:49:19

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

CVG написал:

#1261919
Как раз альтернативной техники. Причем тут научная фантастика? Тут технически ничего сложного нет совершенно. Главное понимание. А оно уже почти было.

Научная не причём, я написал НЕнаучная. Тобишь фэнтези. И я даже согласен что не так уж сложно и главное понимание. А вот тут и главная принципиальная заковыка - "почти" это не считается.Тут либо есть либо нет. Нельзя быть почти беременным. Вот если вы сможете придумать обоснование как бы этом самое "почти" ещё до РЯВ стало бы "вообще" или "полностью" и причем именно в РИФ но при этом не созрело бы у джапов вот тогда да моглабы быть альтернатива. А так - фэнтэзи - мы умные стреляем далеко и с большими углами а джапы дураки и этого не умеют. А то что "Притом что старики нуждались в этой операции сильнее новых броненосцев." так это ваше послезнание - знал бы прикуп жил бы в Сочи. В реальности такие мысли у современников тогда разве возникали? Насколько я знаю нет. Ну и потом раз уж вам так хочется модернизировать старичков (я к слову тоже любитель модернизаций) зачем же так извращаться с теми же любимыми вами Апостолами - задирать старые стволы аж на 45 ведь при таком угле половина усилия отдачи придется на вертикальную составляющюю. Не провалится ли установка в трюм после выстрела? А место для опустившейся казённой части пушки, а переделки гидроцилиндра привода вертикальной наводки и его места в установке, а как переделать автоматы заряжания для пушки с клиновым затвором с ручным его приводом и т.д. А не проще ли просто заменить стволы старых 30 калиберных дымных пушек на новые 10"(45) бездымные в тех же самых установках? На сухопутные цапфенные чтоб поменьше переделок да и ствол покрепче. Вот вам и дальность и почти никаких переделок плюс бонусом стволы сильно легче улучшат остойчивость да и 10" снарядиков в погребах поместится больше чем 12". А Наварин он и так почти на 60каб палил - с ним то зачем вообще вымудриваться? И потом вы уверены что эти 780 тяжелых снарядов в реальности существовали? Я вот что то не помню вроде говорили об этом в вашей же теме про эти 455кг снаряды на Наварине. Может это была только теория? Ну и потом Апостолы переведённые на Балтику разве не фэнтези? Существовали ли реальные к тому предпосылки. И если да то почему не Потёмкин или Святители или Екатерины? Я понимаю канеш что Апостолы это ваш любимчик но разве этого достаточно для серьёзной альтернативы?

Отредактированно urri (22.03.2018 13:58:11)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#9 22.03.2018 14:04:59

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

urri написал:

#1261953
А так - фэнтэзи - мы умные стреляем далеко и с большими углами а джапы дураки и этого не умеют.

Ну примерно так и было. Я же говорю - у фашистов еще в 19 веке стандартный угол ВН был +30 градусов, для того что бы обеспечивалась дальность стрельбы 90-100кбт для 240-283мм орудий. А РИФ в этом деле часто смотрел на немцев. И шел за ними по по пятам. Так что в "понимании" проблемы точно нет. Наверняка оно тогда было. Могли быть проблемы в финансировании. И главная то соль тут не в дальности, а поражении палуб противника тяжелыми снарядами с умеренной начальной скоростью. Можно было обернуть свой взор на русско-турецкую. Пример то и успешный пример - налицо как говорится.

urri написал:

#1261953
В реальности такие мысли у современников тогда разве возникали?

Конечно. На фрицев гляньте. На наших. Война для этого не нужна собстно.

urri написал:

#1261953
Не провалится ли установка в трюм после выстрела?

Нет. АУ интегрирована в корпус. Отдача гасится гидроцилиндрами с солидным откатом и почти не ощущается. Это ж не танк.

urri написал:

#1261953
а как переделать автоматы заряжания для пушки с клиновым затвором с ручным его приводом и т.д.

А он клиновый был? Там вообще никакой проблемы. Зарядники те же. Просто механизация их и подача заменяется.

urri написал:

#1261953
А не проще ли просто заменить стволы старых 30 калиберных дымных пушек на новые 10"(45) бездымные в тех же самых установках?

Проще но точно НЕ лучше. Учитывая качество наших 10" орудий. Да и цели этим не достичь.

urri написал:

#1261953
А Наварин он и так почти на 60каб палил - с ним то зачем вообще вымудриваться?

На 55 в нос и корму. На 50 (из за крена) на борт и то настильно. Этого мало и не то что нам нужно.

urri написал:

#1261953
И если да то почему не Потёмкин или Святители или Екатерины?

Можно и их.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#10 22.03.2018 22:44:10

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

Ну-с давайте начнём с конца.

CVG написал:

#1261958
    urri написал:

    #1261953
    И если да то почему не Потёмкин или Святители или Екатерины?

Можно и их.

Если можно и их то тогда вообще отпадает надобность вымудриваться со всякими модерниями. Просто в нужный момент объединить БФ и ЧФ вот и все дела. Задавим джапиков массой, можно сказать шапками закидаем. Это есть ненаучное фэнтези.
Далее как я понял ваш очередной рецепт победы на этот раз совмещает две идеи - стрелять издали и стрелять "по мортирному" - навесиком. И соответсна под эту тему вы задумали подпилить старикашек. Ладно, задаю вопросики:
1. Кто бы до войны мог поручиться что японцы станут стрелять издали.
2. А как попадать с такой дистанции? Полагаю именно на это намекал коллега Prinz Eugen. Ну стрельнуть то мы могём а попасть? Вы не помните сколько выстрелов сделали японцы из своих мортир (которые стояли на твёрдом бережку по неподвижным целям и прекрасно зная расстояние) чтобы добиться нескольких попаданий в корабли оставшиеся в Артуре? Тот пример из русско-турецкой что вы намекаете это разве был выстрел с корабля? Нет с обычной полевой батареи. Ну вообще-то мортиры на кораблях предусматривали вот на том же Петре скажем но чтой-та они там не прижились. С чего бы это?
3. Вы говорите РИФ смотрел на немцев и шел за ними по пятам. Ну и как много стрельб провели в РИФе до РЯВ на большие дистанции (уж не знаю проводили ли их немцы думаю что нет)?
Так что

CVG написал:

#1261958
Так что в "понимании" проблемы точно нет. Наверняка оно тогда было.

в "понимании" проблема точно была. Не было его от слова вообще. Вы приведите конкретные фамилии наших  тогдашних современников у кого возникали такие мысли, их работы, какие нибудь телодвижения в этом направлении. Их нет. Так что давайте признаемся честно японская точная стрельба с больших дистанций это их ноу-хау, их достижение, тут они оказались впереди планеты всей а соответсна ваша идея идёт от вот этого послезнания и таким образом является фэнтези. Чтобы ей стать альтернативой вам надо (по-моему) привести веские резоны отчего у предполагаемого Макфлая должна была возникнуть мысля увеличивать дальнобойность вообще да ещё задиранием стволов а не заменой их на более мощные без задирания. Причем опять же заметьте стреляли теже японцы вовсе не под углом в 45 град а настильно - просто мощные пушки.

CVG написал:

#1261958
    urri написал:

    #1261953
    а как переделать автоматы заряжания для пушки с клиновым затвором с ручным его приводом и т.д.

А он клиновый был? Там вообще никакой проблемы. Зарядники те же. Просто механизация их и подача заменяется.

Да клиновый. Разве вы не знаете что все 12" пушки до современной 40-калиберной (впервые появились на Сисое) были с клиновым затвором с ручным приводом без всякой автоматики? Если нет то я удивлён. Наверное при желании можно и к клиновому затвору придумать механизированый автоматический привод но надо ли этим заморачиваться со старьём? Глупость. К тому же нет автоматики нечему и поломаться и ручной привод хоть и медленный но надёжный как лом. Тоже достоинство. Помоему там в тех установках ничего особенно не ускоришь да и кто сказал что они так уж медленно стреляли? Мельников? Арбузов? Я им не верю.

CVG написал:

#1261958
    urri написал:

    #1261953
    А Наварин он и так почти на 60каб палил - с ним то зачем вообще вымудриваться?

На 55 в нос и корму. На 50 (из за крена) на борт и то настильно. Этого мало и не то что нам нужно.

Прошу уточнить а сколько же нам надо и что именно нам нужно? И почему.
  Ну про остальное завтра напишу - ща спать хочу.

Отредактированно urri (22.03.2018 22:45:19)


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#11 23.03.2018 12:25:47

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

urri написал:

#1262108
1. Кто бы до войны мог поручиться что японцы станут стрелять издали.

Это не нужно. Главное что мы сами собирались стрелять издали. Еще Небогатов указывал дистанции в 60кбт.

urri написал:

#1262108
2. А как попадать с такой дистанции? Полагаю именно на это намекал коллега Prinz Eugen. Ну стрельнуть то мы могём а попасть? Вы не помните сколько выстрелов сделали японцы из своих мортир (которые стояли на твёрдом бережку по неподвижным целям и прекрасно зная расстояние) чтобы добиться нескольких попаданий в корабли оставшиеся в Артуре? Тот пример из русско-турецкой что вы намекаете это разве был выстрел с корабля? Нет с обычной полевой батареи. Ну вообще-то мортиры на кораблях предусматривали вот на том же Петре скажем но чтой-та они там не прижились. С чего бы это?

Не надо путать миномет/мортиру и артиллерийское орудие умеренной форсировки. У них точность была еще лучше чем у 305мм/40к.

urri написал:

#1262108
3. Вы говорите РИФ смотрел на немцев и шел за ними по пятам. Ну и как много стрельб провели в РИФе до РЯВ на большие дистанции (уж не знаю проводили ли их немцы думаю что нет)?

Я про конструкторов, а не про военных. Конструктора уже думали. Вскоре осознали это и военные.

urri написал:

#1262108
Вы приведите конкретные фамилии наших  тогдашних современников у кого возникали такие мысли, их работы, какие нибудь телодвижения в этом направлении.

Из тренировочных стрельб 3ТОЭ Небогатова:
В Марбате артиллеристы занялись выверкой и сличением показаний дальномеров. Штаб разработал для этого инструкцию по согласованию приборов на ходу в море. "Владимир Мономах" последовательно удалялся от броненосцев, затем сближался с ними, а те показывали измеренные расстояния флажными сигналами. Вторая "примерно-боевая" стрельба, проведенная 11 апреля в Индийском океане с дистанций от 60 до 40 кабельтовых, окончилась весьма успешно: три щита были уничтожены, а один тяжело поврежден. По воспоминаниям артиллериста "Генерал-адмирала Апраксина" лейтенанта Г. Н. Таубе, его корабль выпустил 60 снарядов калибром 120 и 254 мм и добился двух попаданий (3,3 % ) - результат весьма удовлетворительный.
В Цусиме:
Три броненосца береговой обороны остались необстрелянными. Два концевых крейсера X. Камимуры - "Асама" и "Ивате" после поворота открыли огонь по "Императору Николаю I", который энергично отвечал им из орудий крупного и среднего калибра. В 14 ч 09 мин 305-мм снаряд с флагманского броненосца Н. И. Небогатова поразил броненосный крейсер "Асама" (дист.49кбт - предельная для Н1). Взорвавшись по правому борту в каюте командира, он вызвал сильное сотрясение, которое вывело из действия рулевой привод. Руль в это время был положен "лево на борт", и крейсер выкатился из линии. Исправление повреждения заняло всего шесть минут, но за это время отряд X. Камимуры успел скрыться во мгле. В результате "Асама", с трудом развивавший 19-узловую скорость, смог принять участие в бою только около 14 ч 50 мин, присоединившись к отряду X. Того. Здесь он вновь получил ряд серьезных попаданий и занял свое место в строю только в 16 ч 46 мин.
Корабли Н. И. Небогатова сами стреляли довольно интенсивно, выпустив девяносто 305-мм, около семисот шестидесяти 254- и 229-мм, тысячу шестьдесят четыре 152-мм и около тысячи двухсот пятидесяти 120-мм снарядов. При этом они получили всего 12 попадании (калибром от 76 до 305 мм), потеряли 11 человек убитыми и 57 ранеными. „Адмирал Ушаков" имел серьезное повреждение в носовой части, "Император Николай I" лишился одного 305-мм орудия, а в "Адмирала Сенявина" не было ни одного прямого попадания.
Для сравнения можно отметить, что в шесть броненосных крейсеров X. Камимуры попало 68 русских снарядов (калибром от 75 до 305 мм), причем попадания распределялись почти равномерно. Потеряв 129 человек (22 убитых), крейсеры в целом сохранили боеспособность, несмотря на то что "Асама" и "Ивате" имели подводные пробоины, а на "Адзуме" были подбиты по одному 203- и 152-мм орудию. Остались у японцев и боеприпасы для продолжения боя. Днем 14 мая крейсеры X. Камимуры израсходовали девятьсот пятнадцать 203-мм, три тысячи семьсот шестнадцать 152-мм и три тысячи четыреста восемьдесят 76-мм снарядов, добившись не менее трех процентов попаданий из орудий среднего калибра (203 и 152 мм).

Еще за несколько месяцев  до
Цусимы Николай Иванович Небогатов настойчиво готовил свою  эскад-
ру к  предстоящему  сражению.  Во  время  учебных  артиллерийских
стрельб он научил своих артиллеристов метко стрелять больших рас-
стояниях - в 50 каб. А это намного больше, чем в Цусимском сраже-
нии, где средняя дистанция была всего 30 каб.
     И совсем никто не обратил внимания, что артиллерийские  уче-
ния третьей эскадры проводились самым обычным способом, каким они
и за много лет до этого проводились в русском флоте. Корабли  шли
по круговой линии и стреляли по щитам держа их в центре  циркуля-
ции. А чтобы плоскость щита не разворачивало ветром  вдоль  линии
выстрела, и из-за этого не прекращать стрельбу, щиты - мишени де-
лались всегда пирамидальной формы. И каждый корабль нес свой  пи-
рамидальный щит на палубе, а потом стрелой спускал его  на  воду.
Но самое поразительное в том, что эти щиты были очень  небольшими
- просто потому, что на палубе любого корабля слишком мало  места
- все занято надстройками, башнями, шлюпками, пушками,  дефлекто-
рами. Никто и никогда не удосужился стандартизировать размеры щи-
тов-мишеней, но всегда они имели очень малые размеры: длинну, ши-
рину и высоту - не более 5 метров. И вот по таким небольшим мише-
ням корабли Небогатова стреляли с дистанции в 10 километров и по-
падали! Совсем нетрудно подсчитать видимую  площадь  этого  щита.
Она находится как площадь треугольника шириной и высотой 5 м.,  и
равна примерно 7,5 кв.м. Сравните с площадью боковой проекции лю-
бого японского броненосца, по которым пришлось  стрелять  русским
кораблям = 800 кв.м. - в 100 раз больше! И если по щитам артилле-
ристы небогатовского отряда добились 3,3 процентов, то  по  япон-
ским броненосцам они обязаны были дать 33 процентов попадания!

urri написал:

#1262108
Если нет то я удивлён. Наверное при желании можно и к клиновому затвору придумать механизированый автоматический привод но надо ли этим заморачиваться со старьём?

Вообще то к пушке с клиновым затвором приделать автоматику гораздо проще, чем к поршневому. Все современные пушки имеют полуавтоматический клиновый затвор.

urri написал:

#1262108
Прошу уточнить а сколько же нам надо и что именно нам нужно? И почему.

Нам нужно хорошее пике тяжелых снарядов на дистанции 50-60кбт. Ну и дальность за 100кбт что бы гарантированно иметь возможность отвечать любому вражемкому кораблю независимо от того какую именно дистанцию боя тот (пользуясь преимуществом в скорости) выберет.

Отредактированно CVG (23.03.2018 12:41:15)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#12 23.03.2018 12:30:37

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5465




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

CVG написал:

#1262188
Ну и дальность за 100кбт что бы гарантированно иметь возможность отвечать любому вражемкому кораблю независимо от того какую именно дистанцию боя тот (пользуясь преимуществом в скорости) выберет.

Для запугивания. Даже если не будут попадать, то нервы попортят.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#13 23.03.2018 12:37:06

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

адм написал:

#1262190
Для запугивания. Даже если не будут попадать, то нервы попортят.

А если попадут как по некоторым данным попадал "Кассуга" и наш "Победа" то это звиздец сразу. 332-455кг бронебойно-фугасная болванка почти отвесно сверху в 50-76мм палубу и дальше в МО и КО, или погреба - без шансов. Из старикашек с тяжелыми 305мм пушками массой более 50 тонн, надо было делать "Саут-Дакоты" времен РЯВ.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#14 23.03.2018 15:15:07

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 718




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

CVG написал:

#1262188
Вообще то к пушке с клиновым затвором приделать автоматику гораздо проще, чем к поршневому. Все современные пушки имеют полуавтоматический клиновый затвор.

Горизонтальные клиновые того времени и современные вертикальные - разные по принципу работы системы. И вся полуавтоматика современных клиновых затворов заключается в экстракции гильзы и взвода ударника за счет энергии отдачи.
Кстати, есть в сети видео стрельбы немецкого орудия с горизонтальным клиновым затвором на ж/д транспортере (бывшее корабельное орудие):
http://www.archiv-akh.de/filme/1732#1
Смотреть с 10-й минуты.
10:05:59 Eisenbahngeschütz Theodor mit 24-cm-Kanone im Einsatz.
Однако в аннотации, полагаю, ошибка, это не 240-мм Теодор Карл, а 280-мм из семейства "Бруно". Тем более, там-же написано: die für Schlachtschiffe der Deutschland-Klasse, а "Дейчланды" вооружались 280-мм орудиями.

 

#15 23.03.2018 19:23:49

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

CVG написал:

#1261958
    urri написал:

    #1261953
    Не провалится ли установка в трюм после выстрела?

Нет. АУ интегрирована в корпус. Отдача гасится гидроцилиндрами с солидным откатом и почти не ощущается. Это ж не танк.

Ой ли! интригирована в корпус говорите. Насколько понимаю с сопроматом на вы. Объясняю: энергия отдачи, вся та работа которую проделала пушка выплюнув снаряд она не исчезает в никуда, вовсе не испаряется в гидроцилиндрах а всю её до последнего джоуля всенепременно должон воспринять корпус корабля и в конечном итоге передать водной среде. Ну почти так. Гидроцилиндры только растягивают время за которое эта энергия передаётся корпусу. Но передаётся. Корпус на это рассчитан, но. Рассчитан то рассчитан да только для случая когда угол возвышения пушки небольшой и главная составляющая этой нагрузки прикладывается по горизонтали и её воспринимает гл. образом палуба на которой стоит установка. Вертикальная составляющая - та что давит вниз - при этом невелика (пока невелик угол возвышения). Но вот когда вы задерёте ствол на 45град то тут вертикальная составляющая вырастет зверообразно и сравняется с горизонтальной (которая правда в свою очередь уменьшится от случая выстрела при нулевом угле возвышения но не так чтоб очень сильно). И вот тогда запросто может случиться что при выстреле палуба на которой стоит арт установка крякнет и прогнется. Вниз. Если только не сделана изначально со слоновьим запасом прочности. Так что коллега проблемы даже очень могут возникнуть и ваше бодренькое НЕТ показывает лишь ваше самонадеяное незнание.

CVG написал:

#1261958
    urri написал:

    #1261953
    А не проще ли просто заменить стволы старых 30 калиберных дымных пушек на новые 10"(45) бездымные в тех же самых установках?

Проще но точно НЕ лучше. Учитывая качество наших 10" орудий. Да и цели этим не достичь.

А помоему лучше. По крайней мере надёжнее. А что качество орудий? Я там подредактировал - поставить цапфенные сухопутные 10 дюймовки. Ствол надёжный и баллистика вродь даже лучше. В Артуре кажись ни одна не пукнула на електрическом утёсе. Ну да цели  чтоб задрать её сильно высоко не достичь и вражьи палубы навесиком не прошибём но зато точно достигается цель дальнобойности при настильной траектории. А как по вашему ловчее попасть в супостата - стрелять настильно или бомбить навесиком с шатающегося корыта? И уж точно палуба не крякнет и полегчавщие пушки уменьшат неуравновешенность установок а  10"снарядов по моим прикидкам влезет в те же погреба пожалуй что на 40% больше чем родных 12". Так что может ну их нафиг задирать родные коротышки, а?


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#16 23.03.2018 19:46:40

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

urri написал:

#1262304
полегчавщие пушки уменьшат неуравновешенность установок

Фтопку:) Снимать башни и ставить новые, для чего гоношить нормальные барбеты. Не так велик окажется выигрыш в весе, однако! Появится полезная плюшка, карапь с прямо скажем невысоким поясом и некрепкой палубой перестанет крениться в сторону противника:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#17 24.03.2018 20:06:09

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3528




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

CVG написал:

#1261958
у фашистов еще в 19 веке

Даже стесняюсь спросить - а где вы в 19-м веке обнаружили персонажей, исповедующих сию идеологию? :D

Вы уж меня простите, но большинство альтернативных историков страдают одним и тем же - изначально интересная и заставляющая задуматься идея портится низким уровнем общей грамотности и низким качеством изложения. :)

CVG написал:

#1262188
артиллерийское орудие умеренной форсировки

Объясните мне серому - что такое умеренная форсировка?

CVG написал:

#1262191
332-455кг бронебойно-фугасная болванка почти отвесно сверху в 50-76мм палубу и дальше в МО и КО, или погреба - без шансов

Как раз шанс на такие вещи невысок - реальная стрельба это не БК в World of tanks рвать...

CVG написал:

#1262191
"Саут-Дакоты" времен РЯВ.

А можно поставить на палубу ракеты Конгрива - и это будет "Орлан" времен РЯВ. :D

 

#18 24.03.2018 21:40:54

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

Заинька написал:

#1262306
    urri написал:

    #1262304
    полегчавщие пушки уменьшат неуравновешенность установок

Фтопку:) Снимать башни и ставить новые, для чего гоношить нормальные барбеты. Не так велик окажется выигрыш в весе, однако! Появится полезная плюшка, карапь с прямо скажем невысоким поясом и некрепкой палубой перестанет крениться в сторону противника:)

Вау! Мадам у вас определённо усматривается склонность к геронтологическим извращениям. То вы хотели екатерины потрошить то теперь барбеты Апостолам гоношить. Дайте уже ветеранам спокойно встретить старость не выворачивая их на изнанку. Кстати а чем вам плохи родные барбеты Апостолов. Шикарнейшие барьбеты - твёрдой поступью стоят на броневой палубе. Никаких вариантов что нечто фугасное залетит под них и рванёт - нет (не то что скажем у Нахимова). И почему нельзя (если уж вам этого хочется) поставить башни прям в родные барбеты? В принципе не вижу никаких технических  препятствий доделать родные  поворотные столы до уровня нормальных башен. Но надо ли? Дополнительный вес на и без того перегруженый карапь, а как быть с остойчивостью коей Апостолы тож не блистали? А время, а средства, а отвлечение ресурсов от новостроящихся кораблей? И зачем всё это? На Чёрном то море. Что до уцентрованости установок я бы просто бросил бы несколько бронеплит на задний край куполов и дело в шляпе. И насчет невысокости пояса уж извините несогласен. Полагаю его надо считать до броневой палубы (верхний ряд плит 305мм -вовсе не противофугасики) а это не менее 2м. А это примерно как у Цесаря. Не пустячок ни разу. Еслиб ещё Апостолам приделать продолжение пояса до носа хотяб из 3-х дюймовых плит (для противофугасности) так вапче шикарная защита от модернизированого мессудия ну или крейсеров Камимуры,Ниссина (если таки он по щучьему веленью коллеги ЦВГ хотенью окажется на балтике). Надо сказать что я отчасти разделяю симпатии коллеги к Апостолам тем паче что аппарат то наш самостийный ни с кого не слизаный. Но по-моему модернизировать его стоило только в том случае еслиб после РЯВ и образования Антанты Святители и Екатерины перегнали б на Балтику для прикрытия голой опы а на ЧМ остались бы Апостолы , Ростик , и Таврический. Вот тогда и заменить стволы12" на 10"(45), вместо старых 6" поставить 10шт 120мм ну а когда прибудут Иоанн с Ефстафием и котелки поменять. Вот так по-моему было бы разумно делать а не задирать старенькие стволы до небес и городить новодельные башни.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#19 24.03.2018 21:49:53

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

urri написал:

#1262584
чем вам плохи родные барбеты Апостолов

Тем, что их на "Наварине" нет:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#20 24.03.2018 22:02:11

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

Заинька написал:

#1262590
Тем, что их на "Наварине" нет:)

От оно чо! Хмм... Ну а не проще ли (если говорить про Наварин) попросту навешать чугуния башням в зад? Не говоря уж о том что времени три дня и цены три копейки на всё про всё?


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#21 24.03.2018 22:06:02

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

urri написал:

#1262595
не проще ли (если говорить про Наварин) попросту навешать чугуния башням в зад?

Как-то не применяли-с. Извращались всячески, особенно французы в 90е, но прицепить противовес "не догадывались".


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#22 24.03.2018 22:10:30

urri
Участник форума
Сообщений: 407




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

Заинька написал:

#1262599
Как-то не применяли-с. Извращались всячески, особенно французы в 90е, но прицепить противовес "не догадывались".

Не ну это не серьёзно - настолько это элементарно. Это значит что эта самая неуцентрованость была не велика и франков не беспокоила. Кстати амеры вроде как раз так и сделали на Индианах если склероз не изменяет.


самый лючший "Пересвет" - это "Ретвизан"

 

#23 24.03.2018 23:44:23

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

urri написал:

#1262601
франков не беспокоила

Беспокоила. Шутка ли, пояс при развёрнутых на траверз орудиях уходит в воду (он у франков около полуметра над ВЛ всего, так что нервничали только так). Однако именно "элементарного" решения с противовесом в задней части башни - фигушки. Не знаю почему.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#24 25.03.2018 00:03:39

BORMAN82
Участник форума
Откуда: Запорожье
ДнепроГЭС
Сообщений: 88




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

Заинька написал:

#1262663
Однако именно "элементарного" решения с противовесом в задней части башни - фигушки. Не знаю почему.

Может "элементарно" требовался такой вес противовеса (правило рычага никто не отменял), что решило его не ставить?

 

#25 25.03.2018 05:05:37

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5465




Re: "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

1

BORMAN82 написал:

#1262670
Может "элементарно" требовался такой вес противовеса (правило рычага никто не отменял), что решило его не ставить?

Когда была поставлена задача делать уравновешенные башни, они стали "эллиптическими", с удалением задней стенки метра на два от базового круга.
Кстати, толщина задней плиты башен Сисоя была 12" при 10" остальных.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 
  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » "Наварин", "12 Апостолов", "Николай-I", "Александр-II" убийцы японского флота.

Board footer