Сейчас на борту: 
Gunsmith,
Mike DuGalle,
Prinz Eugen,
serezha,
Titanic,
Vinum,
Алекс,
Константин 1904,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 26 27 28 29 30 … 40

#676 26.03.2018 13:24:08

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25036




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1263181
Какие?

Мороз не раз меня спасал...(с)
ОК. Принято...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#677 26.03.2018 13:25:21

QF
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1263190
Нет.

Когда "нет", то получается "кусай-беги". И вплоть до появления ЯО не придумали ничего лучше на эту тему, чем массированный налёт авиации до объявления войны.

РыбаКит написал:

#1263190
да кстати беззащитные вашингтонские крейсера ухерачили  тотально более защищенный Хией

Ну, по факту то, эти крейсера от пугасов Хией были защищены лучше, чем он сам от их бронебоев.

#678 26.03.2018 13:52:39

QF
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#1263123
Она и прекратилась.

Тогда бы не было предмета обсуждения "договорной линкор".

krysa написал:

#1263123
Именно поэтому народ высасывал из пальца тонны ,что б сделать хоть сколько -нибудь адекватную калибру защиту,а не строил классические 23 уз ЛК

Вообще-то строил. Но дело даже не в этом. К тридцатым, вопрос стоял о минимально достаточном числе котлов, потребным как раз для обеспечения боевой устойчивости энергетической установки и эксплуатационных качеств вообще. И это число было более трёх-четырёх, которых было достаточно для обеспечения 23 узлов.

К 30-м, большей проблемой было создание 23 узлового корабля, чем 27 узлового.

#679 26.03.2018 13:57:32

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1263180
Первые два и не планировали втискивать в 35000 тонн.

Изначально - планировали. Оба строились под 380 мм и защиту от них. На обоих еще на предварительном этапе поняли что вложится в 35Кт не реально и разрешили превышение. Так что это как раз четкий показатель цены 30 узлов.

krysa написал:

#1263169
Ну вот,на 22 тыс ярдах-наввипс выдает как раз 146мм.Так что возможно по дальности и все проходит.

25000 все же. Много вы боев можете вспомнить на этих дистанциях?
При этом угол падения 33 это все же 29000. С этими дистанциями вообще грустно, такие попадания на пальцах пересчитать можно.

Ну и основной посыл как-то прошел мимо вас. Непробиваемых и непотопляемых кораблей нет. Расчет защиты под снаряды всего лишь означает расчет исходя из заданной ЗСМ.

krysa написал:

#1263169
Так можно уточнить-на основании чего Вы считаете?

на основании того что не могут идти один в ногу, остальные не в ногу. Наверняка есть свои причины, но я их не знаю. Чудес не бывает. Как минимум 2КО по 3 котла не лучший вариант для живучести. При этом да, 24 узла ничего не говорят. Если бы он на 28-29 длительно шел, был бы другой разговор. Ну и после одной торпеды ришелье долго лечили...

krysa написал:

#1263169
Где вы нашли на момент закладки 35кт стандартов 30уз равных противников?

Дюнкерк был, направление было задано. Данные по Литторио уже были. При проектировании Кингов и Норт Кэролайн и США и Британии ориентировались на то, что будут 29-30 узловые европейцы.

РыбаКит написал:

#1263170
Стоп. Давайте назад- она "фаст бэттлшип" не "круизер" и не "бэттлкруизер", а именно "фаст бэттлшип". Поэтому возвращаясь к теме, без вставки, заменой ЭУ япы явно могли ее вернуть в 27-28у, но посчитали нужным поднять таки до 30у.
Кстати вообще изменение параметра на 10-11процентов как то малозначительным назвать трудно. Вроде как на с вами учили незначительность касается, в нашем случае, разницы в 0.81-0.9у.

1) Если увидишь на клетке со слоном надпись мышь - не верь глазам своим. Не было тогда "бэттлкруизер", потому и не могли ее так классифицировать....

2) При чем здесь "нас учили". Это выводы теоретиков на основании проведения в том числе игр. Выводы были и у американцев, и у британцев. +3 узла не дают тактического преимущества в бою, кроме самой возможности уйти/догнать. На сам бой это не влияет.

Отредактированно sas1975kr (26.03.2018 14:01:53)

#680 26.03.2018 14:30:49

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25036




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

#1263201
Изначально - планировали. Оба строились под 380 мм и защиту от них.

"Литторио" надо глянуть, а с "Бисмрками" немного не так.
35к было при ГК в 330-мм
А когда ГК подрос до 350-мм водоизмещение подросло до 41к, а при 380-мм - вообще 43к.
После некоторой работы напильником получилось 380-мм и 42900 т.

sas1975kr написал:

#1263201
Так что это как раз четкий показатель цены 30 узлов.

Как мне кажется, это показатель более другого: заморочек с вооружением и защитой.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#681 26.03.2018 14:38:54

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4569




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

#1263201
При этом угол падения 33 это все же 29000. С этими дистанциями вообще грустно, такие попадания на пальцах пересчитать можно.

Перескажите это QF.который утверждает что броня Ришелье проницаема для 16 дм,так как стреляя ХЗ с какой дистанции американцы добились аж 7 попаданий и одно легло теоритическим лакишотом.Заодно поинтересуйтесь-как там,стоящая и не ведущая огня мишень и "боеготовый корабль"-это одно и то же?А то он скоро пару матрозен с биноклями и рупорами в "готовую к бою САУО" запишет

sas1975kr написал:

#1263201
Ну и основной посыл как-то прошел мимо вас.

Можно ссылку на то,где я утверждал противоположное?Тут просто приводили это попадание как слабость бронирования Ришелье.Быстроходный линкор нельзя и прочее бла-бла,вон амеры пробили.
Я пытался намекнуть,что очень вероятно,что пробили бы и "тихоходную" Дакоту.

sas1975kr написал:

#1263201
При проектировании Кингов и Норт Кэролайн и США и Британии ориентировались на то, что будут 29-30 узловые европейцы.

Однако американцы рассматривали и быстроходные варианты.Но они их не устроили НЕ ПО ЗАЩИТЕ,а по мощности огня.И порезали таки броню.
Тем более,с ПМВ американцы не заморачивались со скоростью.Что тут пошло не так?
Зы:там и 26 уз проекты были-как раз те самые "незначительные" 3 уз,но захотели больше


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#682 26.03.2018 15:00:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#1263215
Можно ссылку на то,где я утверждал противоположное?Тут просто приводили это попадание как слабость бронирования Ришелье.Быстроходный линкор нельзя и прочее бла-бла,вон амеры пробили.
Я пытался намекнуть,что очень вероятно,что пробили бы и "тихоходную" Дакоту.

Так про бла-бла это другой вопрос. И уже приводил соображения. Ришелье не очень то 30 узлов в 35Кт.
1) Он в итоге таки получился больше. Под 38 Кт.
2) Защита которую планировали изначально (пояс 360 и палуба 160) так и не влезла.
3) Цена известна - 2х4. Все проекты с 3х3 закономерно превышали . При этом орудия получились гуано. С индивидуальной люлькой не вышло и с рассеиванием были проблемы.

#683 26.03.2018 15:04:34

QF
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#1263215
Перескажите это QF.который утверждает что броня Ришелье проницаема для 16 дм,так как стреляя ХЗ с какой дистанции американцы добились аж 7 попаданий и одно легло теоритическим лакишотом.

Если снизить дистанцию, то 16" начнут залетать прямо через главный пояс (формальное траверзное пробитие ~девять миль).

#684 26.03.2018 15:28:36

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4569




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

QF написал:

#1263224
Если снизить дистанцию, то 16" начнут залетать прямо через главный пояс (формальное траверзное пробитие ~девять миль).

Ответные то же.

sas1975kr написал:

#1263219
При этом орудия получились гуано. С индивидуальной люлькой не вышло и с рассеиванием были проблемы.

Не было.Проблемы были при стрельбе залпами одной полубашни.А если нет,то чуть хуже КЕ.

sas1975kr написал:

#1263224
Он в итоге таки получился больше. Под 38 Кт.

А ровно ,точнее даже с недобором только Родни и Нельсон вышли.

sas1975kr написал:

#1263201
на основании того что не могут идти один в ногу, остальные не в ногу.

На основании этого и Круппа быть не может.Ну как же так,все делают броню и один Крупп запиливает броню заметно лучшей стойкости.
А упоминаний о проблемах с машинами-ровно одно

Отредактированно krysa (26.03.2018 15:29:12)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#685 26.03.2018 15:42:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1263193
Мороз не раз меня спасал...(с)
ОК. Принято...

Принц. я реально не пойму что вы от меня хотите- объясните плиз, и я или признаюсь в невежествеили хотя бы объясню что хотел сказать, сейчас я просто не понимаю о чем речь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#686 26.03.2018 15:46:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

QF написал:

#1263192
"мы обязательно должны быть быстрее любого противника".

Отнюдь. То что у линкора так не будет стало ясно когда появились дестроеры и скоростные крейсера.

QF написал:

#1263192
Как только они перестали быть универсальной уничтожалкой всего

Это произошло еще в 19веке.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#687 26.03.2018 15:50:44

QF
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#1263237
Ответные то же.

Внезапно.

QF написал:

#1262507
То, что американская ставка на защиту от 14" оправдала себя, не означает, что там действительно всё было в порядке.

#688 26.03.2018 15:55:59

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25036




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1263238
Принц. я реально не пойму что вы от меня хотите

Всё.
Проехали... :)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#689 26.03.2018 16:03:33

QF
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1263240
Отнюдь.

Без самого быстрого парохода не работает принцип

РыбаКит написал:

#1263121
разрушитле с недоступных для противника дистанций

РыбаКит написал:

#1263240
Это произошло еще в 19веке.

В 19-м веке даже подлодки не были особым конкурентом в силу своей крайней непрактичности и малого числа. А все надводные корабли были худшими убивашками, чем линкор.

#690 26.03.2018 16:04:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

QF написал:

#1263195
Ну, по факту то, эти крейсера от пугасов Хией были защищены лучше, чем он сам от их бронебоев.

Не знаю что вы имели ввиду под пугасами, но пробивала она их легко.

sas1975kr написал:

#1263201
Не было тогда "бэттлкруизер",

Сомневаюсь что что то во внешнем мире принудило японцев переклассифицировать конги из 巡洋戦艦 в  高速戦艦. Тем более пройдя этап 戦艦


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#691 26.03.2018 16:07:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

QF написал:

#1263244
А все надводные корабли были худшими убивашками, чем линкор.

Повторюсь- на подмену вам карт бланш только в спорах с Риэлсватом дан. Факт что он перестал быть убивашкой всего признаем?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#692 26.03.2018 16:07:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

QF написал:

#1263244
Без самого быстрого парохода не работает принцип

Достаточно быть быстрее линкоров противника.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#693 26.03.2018 16:14:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1263243
Всё.
Проехали...

Просто я давным -давно увлекся оценкой скоростных качеств линкоров ВМВ и их мореходностью, даже мини статейку написал так вот я тогда проанализировал обводы нескольких поствашингтонцев. Помню меня весьма удивило, что у Бисмарка оказались весьма скоростные обводы, явно более поджатые чем у тех же жориков, там кстати и у Роднея тоже весьма скоростные, но то думаю от предыдущих проектов пришло. Но сейчас этих цифр нет, да и статьи в инете нет как и исходник на другом компе. Ныне нерабочем, вот по памяти и сказал.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#694 26.03.2018 16:16:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

#1263201
На сам бой это не влияет.

До боя еще дойти надо. И вот тут, в эпоху господства легких сил эти три узла весьма не лишни.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#695 26.03.2018 16:22:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#1263215
Однако американцы рассматривали и быстроходные варианты.Но они их не устроили НЕ ПО ЗАЩИТЕ,а по мощности огня.И порезали таки броню.
Тем более,с ПМВ американцы не заморачивались со скоростью.Что тут пошло не так?
Зы:там и 26 уз проекты были-как раз те самые "незначительные" 3 уз,но захотели больше

Угу. Я же говорю- идеальный линкор в 35кт- 29-30у(первое в полном грузу) с 2х3-406, и соответствующей броней.
А вообще если вернуться к предмету, то в отличии от крейсерского, очень удачного ограничения, линкорное ограничение оказалось очень искусственным и малоадекватным. При наличии уже, в строю линкоров с вооружением в 8-9-16" дать стандарт не позволяющий создать сбалансированный линкор в рамках ограничений это как то сльно неадекватно. 45кт смотрелось бы органичнее.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#696 26.03.2018 16:31:15

QF
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1263245
Не знаю что вы имели ввиду под пугасами

Снаряды для орбитальной бомбардировки.

РыбаКит написал:

#1263246
на подмену вам карт бланш только в спорах с Риэлсватом дан

Я обладаю им по праву рождения.

РыбаКит написал:

#1263246
Факт что он перестал быть убивашкой всего признаем?

Какой факт? Что могло в 19-м веке убивать лучше, чем линкор и что эти линкоры не могли убивать?

РыбаКит написал:

#1263247
Достаточно быть быстрее линкоров противника.

Тогда догонят нелинкоры.

#697 26.03.2018 16:38:10

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25036




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1263254
При наличии уже, в строю линкоров с вооружением в 8-9-16" дать стандарт не позволяющий создать сбалансированный линкор в рамках ограничений это как то сльно неадекватно.

Оно было вполне адекватным, по меркам начала 20-х годов и опыта ПМВ: просто никто не смог протелепать, что попытка оптимизации флотов флотов приведёт к тому, что у папы с мамой (ЛК и ЛКР) родится быстроходный линкор, быстроходность которого будет во многом получаться за счёт ослабления брони или вооружения или и того и другого...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#698 26.03.2018 16:48:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1263264
Оно было вполне адекватным, по меркам начала 20-х годов и опыта ПМВ: просто никто не смог протелепать, что попытка оптимизации флотов флотов приведёт к тому, что у папы с мамой (ЛК и ЛКР) родится быстроходный линкор, быстроходность которого будет во многом получаться за счёт ослабления брони или вооружения или и того и другого...

Да скорее всего вы правы. Или чистый линкор, или беттлкруизер в ограничение пишутся.

Отредактированно РыбаКит (26.03.2018 16:49:27)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#699 26.03.2018 16:50:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

QF написал:

#1263261
и что эти линкоры не могли убивать?

Например крейсер Новик.
И контрминоносцы. Они могли только материться им вслед.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#700 26.03.2018 16:53:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

QF написал:

#1263261
Я обладаю им по праву рождения.

https://www.youtube.com/watch?v=pAe_mE7eBgU


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 26 27 28 29 30 … 40


Board footer