L.V. написал:

#1264801
это имеется в виду ростовское издание издание 1918 года? Или была еще какая-то публикация?

Она у меня на работе. Точно не помню - может быть и 1918 г. В понедельник посмотрю.

L.V. написал:

#1264855
Вот такая?

Да не вспомню я сразу. Помню, что портрет Ригельмана на титульном листе был.

L.V. написал:

#1264472
2. Предложенная Вами версия - это отнюдь не единственное возможное объяснение. Как Вам, например, такое? Что ключевое слово здесь не "найти глубину". Ругелл в Москве не говорил, что в устье Миуса "хорошая гавань". Он "объявил о возможности устроить гавань". Чувствуете семантическую разницу? В Западной Европе к тому времени уже были известны драги для дноуглубительных работ. Наши песчано-илистые донные отложения копаются довольно легко, так что у Ругелла могла быть надежда добиться глубины 12 футов в искусственном канале (аналогично современным каналам к Мариуполь-Порту и Угольной гавани). Про то, что у нас есть постоянные вдольбереговые течения, которые все эти каналы быстро засыпают, Ругелл знать не мог. Так что правильно было бы сказать  не "найти глубину", а "организовать нужную глубину". Пойдет такая версия?

Такая версия подойдёт, но не для устья Миуса. Нет никакого смысла углублять гавань до 12 футов, если на несколько вёрст вокруг глубины не превышают 10 футов.

L.V. написал:

#1264472
3. По поводу карты. Я не знаю, почему для Вас архивная карта конца XVII века (оригинал хранится в БАН, более поздняя копия - в коллекции Де Лиля во Франции) - проходит под разрядом "хрень". Для меня, например, это скорее "первоисточник". Тогда выложите нам "не-хрень". Я, например, уже давно пытаюсь разыскать план устья Кальмиуса Ругелла 1699 года, которая упоминается у Лео Багрова. Если сможете ее найти - возможно сможете и подтвердить свои построения. А я перед Вами сниму шляпу и низко поклонюсь. Обещаю.

Глядя на огромную карту, на которой мелким почерком, местами совсем неразборчиво, нанесены глубины, трудно удержаться от слов: "Что это за хрень?!". Конечно это не повод к пренебрежению. Данная карта несомненно заслуживает внимания, но мне трудно представить, что в Москве рассматривали именно её.

L.V. написал:

#1264472
Кстати, вот Вам еще одна "хрень":

План устья Кальмиуса Питера Бергмана 1702 года. Также с промерами глубин. Как близко к береговой черте подходит глубина в 12 футов? И почему в XIX веке морские суда не могли подходить ближе 1-2 верст к устью Кальмиуса, а перегрузка осуществлялась обычными лодками? Ни на какие размышления не наводит?

Нормальная карта, в отличие от предыдущей. По ней хорошо видно, что восточнее устья можно было устроить гавань, углубив дно до 12 футов и прорыв короткий фарватер ко входу.

Отредактированно Асандр (01.04.2018 21:10:35)

Асандр написал:

#1265203
Если всё-таки Черкасск находился при устье Аксая, то возможно, что Ростовская крепость - это восстановленная или перестроенная турецкая "каланча".

Впоследствии башни-каланчи стали также известны как город Новосергиевский.

Ну где вы ЭТО берете?

Асандр написал:

#1265203
Впоследствии башни-каланчи стали также известны как город Новосергиевский.

Ошибаетесь. Одна каланча - Сергиевской, другая - Никоновской. Но к Ростову они никакого отношения не имеют. Вообще. Доказать?

Асандр написал:

#1265217
Не знаю, насколько за прошедшее время изменилось русло реки, но сейчас этот план более-менее подходит только к устью Аксая.

Вы про Черкасск?

STEFAN написал:

#1265218
Вы про Черкасск?

Да, про план Черкасска.

Асандр написал:

#1265203
Что касается Черкасска, он должен был находиться на более выгодном месте, чем станица Старочеркасская.

По вашей логике - крепость святой Анны должна была находится на более выгодном месте, чем ... она находилась и находится (между прочим, в прекрасном состоянии) по сей день.

Асандр написал:

#1265175
За Ваши материалы на сайте Папакома большое спасибо. К сожалению сайт Папакома я знаю довольно поверхностно. Поиском документов в архивах я не занимаюсь. Тут хоть бы прочитать и осмыслить то, что уже нарыто другими. Материалов очень много, но их критический анализ либо отсутствует, либо сам достоин критики. Документы, которые считаются подлинниками, могли быть состряпаны в более поздние времена. К сожалению историки вспоминают про это лишь в том случае, если содержание документов совершенно не вписывается в их представления о действительности:

Асандр написал:

#1264475
49. Число приведённых нами судов не согласно с показанием экстракта из журнала кампании 1699 года, приписываемого Крюйсу. В последнем показано, что из Воронежа отправлено 18 кораблей, 4 галеры, 20 бригантинов, 20 гальотов и т.д. Почти все эти цифры неверны. Журнал Крюйса, хранящийся в Ковчеге адмиралтействсовета и помещённый Соколовым без всякой критики в VIII части записок гидрографического департамента, не есть подлинник, но копия, писанная чётким почерком одновременно с другими документами, находящимися в одной с ним тетради, как видно по заглавию, не ранее 1714 года. На одной из страниц тетради подписано: "Получено от В.А. Крюйса в 4 день декабря 1720 года". По значительным ошибкам, которыми наполнен журнал, должно полагать, что он был составлен гораздо позже описываемой им эпохи и, может быть, искажён переводчиком. Документом этим должно пользоваться с большою осмотрительностью.
Елагин. стр. 255

Уважаемый Асандр, если количество фальшивок столь велико и безбрежно, то почему Вы уже (если не ошибаюсь) в третий раз иллюстрируете свою мысль одним и тем же фрагментом? Большая просьба к Вам - не повторяйтесь, радуйте нас каждый раз новыми примерами. Чтобы нам не приедалось.

Да, бывают в документах и подтасовки, и ошибки, и неправильные переводы и много чего еще. Но для "борьбы" с ними уже давно и с успехом используют перепроверку "массовыми" документами - интендантскими ведомостями, уголовными делами, протоколами допросов, личной перепиской и т.п. - т.е. теми огромными массивами повседневных документов, которые массово пылятся в архивах и которые ни один фальсификатор в здравом уме не станет в таких количествах подделывать. Как говорил Фукидид: "Кто владеет массовыми источниками - тот владеет Историей" (С). Пока Вы будете "по верхам" с одного "большого" документа на другой перескакивать - у Вас результаты и дальше такими же будут оставаться. Или Вы ожидаете, что на любое  Ваше смелое предположение окружающие начнут лихорадочно предоставлять документы в ее поддержку, да еще и нахваливать Вас за Вашу талантливость? Ой, вряд ли это сработает. Такой подход "по-верхам" оправдан и приветствуется лишь на форумах новохроноложцев. Это путь легкий, приятный, но неправильный. ИМХО.

Асандр написал:

#1265203

L.V. написал:

#1264485
Перенос названий действительно иногда происходит, знаю и примеры. Но это вовсе не значит, что можно брать любой топоним и по собственному желанию тыкать его в разные места. СНАЧАЛА находите подтверждающие такой перенос документы, ПОТОМ анализируете и обдумываете найденные сведения на предмет возможных ошибок и других объяснений, и только ПОСЛЕ ЭТОГО объявляете о своей находке. Но никак не в обратной последовательности. ИМХО.

И да, хотелось бы услышать рассказ о том, как Черкасск назвали Ростовом-на Дону. Судя по тому, что название "Ростов-на-Дону" появилось где-то в конце XIX - начале XX века, это совсем недавние события.

Полностью согласен с Вами, что сначала надо приводить обоснование, а потом делать заявление. Но совершенно несогласен, что перенос названия должен быть зафиксирован в документах. Вы видели фальшивомонетчиков, указывающих на фальшивых купюрах, что они фальшивые?

Стоп. Если в документах о каком-то переносе названия ничего не сообщается, то откуда Вы вообще берете сам факт "переноса"??? То, что Вам какой-то исторический топоним в таком-то месте не нравится - это еще не повод начинать его лихорадочно по карте перемещать. Мне вот, например, Бердянск на его месте не нравится. Нутром чую, что это Перекоп. Нет, документов никаких на эту тему я не знаю. Но очень надеюсь, что Вы, как настоящий камрад, поможете их найти. Точнее - что Вы пороетесь поглубже в архивах и просто мне сообщите, что мои подозрения правильны. Так, что ли?

Асандр написал:

Что касается Черкасска, он должен был находиться на более выгодном месте, чем станица Старочеркасская. Думаю, либо на месте Ростова, либо при устье Аксая.


http://papacoma.narod.ru/maps/rigelman_ … s_1768.htm

Если всё-таки Черкасск находился при устье Аксая, то возможно, что Ростовская крепость - это восстановленная или перестроенная турецкая "каланча".

Впоследствии башни-каланчи стали также известны как город Новосергиевский.

Когда была снята осада с Азова в 1695 году, в сторожевых каланчах осталось около 3 тысяч вооруженных стрельцов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 … 1%87%D0%B8

Э-э-э... А "в более выгодном месте" - это там, где все заасфалтировано и есть поблизости Макдональдс? Ну, ладно, крепость св. Анны была неудачно расположена - там солдаты - люди подневольные, где правительство крепость поставило, там им и жить приходилось. Ну а почему вольные казаки "в столь неудобном" месте свой "Псевдостарочеркасск" основали - Вы действительно не в курсе? Или это прикол такой?

И невольно возникает еще один вопрос. Если Вы не уверены, где именно располагались Каланчи и Черкасск на рубеже XVII - XVIII веков, значит Вы даже не в курсе, что существует много сотен (!) карт, на которых фиксируется ситуация на нижнем Дону этого периода. Но выводы уже делаете? Хороший подход...

STEFAN написал:

#1265261

Асандр написал:

#1265203
Что касается Черкасска, он должен был находиться на более выгодном месте, чем станица Старочеркасская.

По вашей логике - крепость святой Анны должна была находится на более выгодном месте, чем ... она находилась и находится (между прочим, в прекрасном состоянии) по сей день.

Уважаемый STEFAN, ну Вы же понимаете, что это совсем слабый аргумент. Любой новохроноложец знает, что валы этой псевдо-крепости псевдосвятой Анны были насыпаны для обмана историков только при Брежневе, который на самом деле является дублем Наполеона и Рембрандта. Что же Вы так под удар подставляетесь?

L.V. написал:

#1265507
Посмотрели?

Да. 1918 года.

L.V. написал:

#1265517
Уважаемый STEFAN, а Вы выше вроде бы упомянули, что к этому изданию 1918 года прилагались и карты в неплохом качестве.

У нас карт нет. Цветные нашел в интернете, в довольно хорошем качестве.

L.V. написал:

#1265517
А план Азова среди них был?

Нет. Его вроде бы у Ригельмана вообще не было. Хотя...
Качественных планов Азова я вообще не видел. Только общие, или "поделки" Краснянского.