Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126361
Потому что у России несколько иные потенциальные противники,.....

Скоре дело в приоритетах.

2 Артём

Ага, вы добрались до справочника! Отлично! "Обратимся к документации"(с).
Начнем с длины разбега. Почему в одних источниках (у меня) указаны 90 и 180 метров, а в других (у вас) - 105 и 195? Неужели "Кузнецову" в ходе последнего ремонта врезали в корпус 15-метровую секцию? Нет, просто одно и то же считают по-разному. 105м - расстояние от газоотбойного щита до среза трамплина. Первые 15 метров (те самые) - это стартовая позиция, для разбега она не используется. Линия палубной разметки, обозначающая начало взлетной дистанции, нанесена в 90 метрах от среза. Как видите, все просто.
Покончив с метрами, примемся за килограммы. Приведенные вами цифры суть соответственно нормальный и максимальный взлетный вес. Что они означают? С максимальным более-менее ясно - это предел, выше которого конструкторы не берутся гарантировать благополучный взлет своего детища. Заметим, не взлет конкретно с палубы "Кузнецова", а взлет вообще. С нормальным сложнее, тут четкие критерии определения отсутствуют. В интересующих нас случаях его получили так: полная заправка внутренних баков плюс штатный комплект вооружения "воздух - воздух" (8 Р-27 + 4 Р-73 для Су-33, 2 Р-27 + 4 Р-73 для МиГ-29К). Теперь смотрим мой первый пост, в части, касающейся тяговооруженности. Для старта с блжней позиции (105/90м) этот параметр должен быть близок к единице (точнее, не менее 0,9). Эти данные есть у Заблоцкого в МорКоловской монографии по "Кузнецову" и вычислены по опыту реальных полетов с корабля. Считаем в столбик. Что видим? С МиГ-29К никаких проблем, при ЧР имеем 1,05/0,84 , т.е.

артём написал:

Оригинальное сообщение #126092
разбег 105м - вес 17700кг
разбег 195м - вес 22400кг

А вот у Су-33 выходит только 0,85/0,8 , поэтому при массе 29970кг тех же 105/90м может и не хватить. Встречный ветер иожет помочь, но должен быть посильнее 7 узлов. Поэтому пилоты 279 КИАП с ближних позиций летают либо с неполной нагрузкой (2 Р-27 + 2 Р-73), либо с неполной заправкой. Ну, либо то и другое сразу. Взлетный вес при этом обычно составляет 26-28 тонн.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #126563
Начнем с длины разбега. Почему в одних источниках (у меня) указаны 90 и 180 метров, а в других (у вас) - 105 и 195? Неужели "Кузнецову" в ходе последнего ремонта врезали в корпус 15-метровую секцию? Нет, просто одно и то же считают по-разному. 105м - расстояние от газоотбойного щита до среза трамплина. Первые 15 метров (те самые) - это стартовая позиция, для разбега она не используется. Линия палубной разметки, обозначающая начало взлетной дистанции, нанесена в 90 метрах от среза. Как видите, все просто.

Да, всё просто. Сколько там длина Сушки 22м? Если мы да же упрём движки в газоотбойник, 90 м ни как не получить. Так что от среза до газоотбойника ни как не 105м

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #126563
А вот у Су-33 выходит только 0,85/0,8 , поэтому при массе 29970кг тех же 105/90м может и не хватить. Встречный ветер иожет помочь, но должен быть посильнее 7 узлов. Поэтому пилоты 279 КИАП с ближних позиций летают либо с неполной нагрузкой (2 Р-27 + 2 Р-73), либо с неполной заправкой. Ну, либо то и другое сразу. Взлетный вес при этом обычно составляет 26-28 тонн.

И как же Вы собирались Су-33 с "Викрамадитьи" запускать, ведь размеры его полётной палубы (274 х 53 м.), меньше, чем у "Адмирала Кузнецова" (305 х 70 м.) и соответственно, длина разбега короче ?

2 Serbal

На момент закрытия программы МиГ-29К прошел заводские и первый этап госиспытаний. Без существенных замечаний, кстати. Поэтому если бы он устраивал заказчика больше, чем Су-33, то пошел бы в серию (а "сушку"бы с производства сняли, как сняли МиГ-29, серийно строившиеся для ВВС). Суть в том, что флоту, который до того рассчитывал на оба самолета, предложили выбрать один. И выбран был более крупный и дорогой, но с большей дальностью и боевой нагрузкой. Собс-но, это я и имел в виду, говоря о "вытеснении".

Теперь про хинди-русси. Единственной существенной трудностью, которая может помешать "Викрамадитье" обслуживать Су-33, мне представляются ограничения лифтов. Но кормовой подъемник по проекту предполагалось заменить, так что и тут пока остаются шансы. В остальном... Финишер - та же самая "Светлана" (а другого и нет). Ангар (высота 6,6м) позволяет принять "сушку" (высота 5,9). Насчет взлетной дистанции точных данных пока нет, но если газоотбойный щит для Як-41 останется на своем месте (а это планировалось), то от него до среза трамплина будут примерно те же 195м, что и на "Кузнецове". Надо полагать, ближнюю стартовую позицию точно так же оборудуют не далее середины этой дистанции. Трамплин чуть более пологий (12,5 град против 14,3), но это, в крайнем случае, легко компенсировать некоторым снижением взлетного веса. Вообще-то это логично. Индия нам вроде как стратегический партнер и возможный военный союзник, и есть смысл предусмотреть возможность "перекрестного опыления", чтобы машины с нашего авианосца могли при необходимости воспользоваться союзным кораблем, как это уже обсуждалось в данной ветке.

Что касается индийского выбора МиГ-29К, то наряду с неизбежным попилом-откатом могли быть разные причины:
- меньшая цена;
- более высокая тяговооруженность, облегчающая полеты с палубы;
- хотелось побольше машин при меньшем ангаре (130/22,5/6,6м против 153/26/7,2 "Кузи");
- МиГи лучше подходят для ударных задач (Су-33 больше заточен под воздушный бой);
- машина лучше освоена летным и техническим персоналом (МиГ-29 находятся на вооружении ВВС Индии с 80х годов)

Да, чуть самое главное не забыл. По мнению еще советских специалистов, МиГ-29К превосходит Су-33 по критерию "стоимость/эффективность" в 3,5 раза

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #126662
Поэтому если бы он устраивал заказчика больше, чем Су-33, то пошел бы в серию (а "сушку"бы с производства сняли, как сняли МиГ-29, серийно строившиеся для ВВС). Суть в том, что флоту, который до того рассчитывал на оба самолета, предложили выбрать один. И выбран был более крупный и дорогой, но с большей дальностью и боевой нагрузкой. Собс-но, это я и имел в виду, говоря о "вытеснении".


Да, чуть самое главное не забыл. По мнению еще советских специалистов, МиГ-29К превосходит Су-33 по критерию "стоимость/эффективность" в 3,5 раза

Выбор был сделан правильно и совершенно обаснованно. Склонились к самолёту имеющему большее время патрулирования, при одинаковой нагрузке. Это позволяет уменьшить наряд сил для выполнения задачи ПВО.


В выполнение каких именно задач, Миг на столько превосходит Сушку? Насколько мне известно, при расчете группы кузнецова, потому и склонились к смешанному составу, выяснилось что для разных задач лучше подходять самолёты разной весовой категории.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #126662
На момент закрытия программы МиГ-29К прошел заводские и первый этап госиспытаний. Без существенных замечаний, кстати. Поэтому если бы он устраивал заказчика больше, чем Су-33, то пошел бы в серию.

артём написал:

Оригинальное сообщение #126669
Выбор был сделан правильно и совершенно обаснованно. Склонились к самолёту имеющему большее время патрулирования, при одинаковой нагрузке. Это позволяет уменьшить наряд сил для выполнения задачи ПВО.

Уважаемые коллеги, всё это так, но... Вы забыли, какая ситуация была в стране в начале 1990-х ? Тактические обоснования никак не могли стать определяющими по тем временам. Сыграло роль то, что Су-33 был в производстве и уже успели выпустить десятка полтора серийных машин. В 1992 году никто не спрашивал заказчика, чего он хочет, пусть радуется тому, что есть. Развёртывание производства новой машины, даже если она очень нужна, в начале 1990-х- полный анреал (вспомните судьбу Як-141). Не успели бы запустить Су-33 в серию, тогда остался "Адмирал Кузнецов" вообще без самолётов  и не факт, что его вообще сохранили бы. Вполне могли в 1990-х продать той же Индии, а там уже приспособили бы под импортные самолёты...

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #126662
Насчет взлетной дистанции точных данных пока нет, но если газоотбойный щит для Як-41 останется на своем месте (а это планировалось), то от него до среза трамплина будут примерно те же 195м, что и на "Кузнецове". Надо полагать, ближнюю стартовую позицию точно так же оборудуют не далее середины этой дистанции.

Точных данных по длине стартовой позиции на "Викрамадитье" пока мне тоже не попадалось. Вы уверены, что 200 м. взлётной дистанции там "вписываются" в габариты полётной палубы, которая короче и уже, чем у "Адмирала Кузнецова" ? Посмотрите на модель, выставленную в Невском ПКБ:



Хорошо видно, насколько корабль меньше "Адмирала Кузнецова"- ближняя стартовая позиция на "Викрамадитье" вообще на уровне надстройки.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126678
Вы уверены, что 200 м. взлётной дистанции там "вписываются" в габариты полётной палубы, которая короче и уже, чем у "Адмирала Кузнецова" ?

Впишется. тем более что проект перестройки делался на базе давнишенго проекта.
Тема вообще интересная (про малые авианесущие корабли).

Вы очень правильно отметили про узость палубы и расположение надстройки. Это ограничивает возможности корабля.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #126689
Это понятно  . Я про изменения в конструкции (если таковые имеются)...

http://www.migavia.ru/military/MiG_29_K_KUB.htm

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29kub.html

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29k.html

2 артём: Спасибо за ссылки.
Т.е. я правильно понимаю, что по сути КУБ - это всего лишь двухместный К? С поправкой на "интернациональность" отдельных узлов (в части тех же "индусов")?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126710
В первую очередь ограничивает возможности корабля концепция трамплинного взлёта.

Конечно нашим так проще "Адмирала Горшкова" переделывать, но индусам- то нужно было озаботится усилением боевой мощи корабля.

Всё равно нужна существенная переделка носовой части, так почему не попробовать установить катапульты ?

Если американцы собирались индусам свой "Kitty Hawk" продать, то пару уж пару катапульт продали бы наверное. Может и нет, но хоть попытаться стоило.

Ни чего трамплин не ограничивает. Это заблуждение. Прелесть катапульты в другом. А именно в жесткой фиксации самолёта к направляющим, что позволяет уменьшить зону старта, прежде всего, в ширину.

Нет, нашим не проще. на этом корабле, вообще, очень сложно организовывать сквозную палубу.

Установка катапульт не увеличит количество взлётных мест и скорость подъёма группы.

Индусы сами думают.....

Отредактированно артём (03.10.2009 17:23:22)