Понял. Жаль.

У Ригельмана он был, в перечне приложенных карт он упоминается: "План бывшей Азовской крепости с ретраншементом и каланчами".
http://papacoma.narod.ru/maps/rigelman_ … p_1768.htm
http://papacoma.narod.ru/maps/rigelman_ … s_1768.htm



А вот эти планы Азова видели? http://vse-grani.com/viewtopic.php?p=157049#p157049

http://papacoma.narod.ru/maps/azov_s_okrugoy_1700.htm


И надо будет еще один перспективный план Азова на Папакоме выложить.

Прошу прощения. Кто-нибудь может подсказать, как редактировать сообщения? Не могу найти такую кнопку. Был бы очень благодарен.

L.V. написал:

#1265538
Кто-нибудь может подсказать, как редактировать сообщения? Не могу найти такую кнопку.

.

Отредактированно STEFAN (02.04.2018 20:06:49)

STEFAN написал:

#1265259
К устью Аксая не подходит ни коим образом. А так там немного изменилось - несколько сдвинулось к югу русло Дона (если вы когда-нибудь были в Старочеркасске - обратили бы внимание на наличие выше станицы остатки старицы). Протоку огибающую городок с севера, как и многие другие ерики и озерца давно осушили - чтоб воздух был посуше. А все остальное на месте осталось.

Почему не подходит? Я говорю не только про притоки, но и про явно выраженный изгиб русла Дона. Он не мог просто так взять и исчезнуть.

STEFAN написал:

#1265259
По каланчам и крепости Св. Димитрия - лень подбирать документы из источников... Ну хотя бы то, что во время осады Азова в 1736 году южная каланча служила пристанью флотилии Бредаля - там шла разгрузка с судов оружия и боеприпасов, войск и т. д. Там судам проводили смотры, ремонт и т. д. Не на территории будущего Ростова (черт знает где от Азова) все это делалось?

Я постарался подчеркнуть, что "каланчи" не были просто башнями. Вероятно они представляли собой форты, в которых мог разместиться гарнизон в количестве до 3000 человек. По меркам того времени это уже небольшой городок. Естественно, что разгрузка судов и их ремонт проводились в ближайшем к Азову населённом пункте, а не в голой степи.

STEFAN написал:

#1265259
Наконец, коль Вы карты Ригельмана выставляете, значит ему доверяете? Вот фрагмент его карты - здесь собраны Азов, каланчи, будущий Ростов, Черкасск, крепость Св. Анны... Расположение вполне соответствует современному.

Карты, планы, фотографии и другие изображения - источники информации, легко доступные для восприятия. Поэтому они уничтожаются и подделываются в первую очередь. Но это не означает, что все карты и планы можно не глядя объявить подделками.

L.V. написал:

#1265482
Уважаемый Асандр, если количество фальшивок столь велико и безбрежно, то почему Вы уже (если не ошибаюсь) в третий раз иллюстрируете свою мысль одним и тем же фрагментом? Большая просьба к Вам - не повторяйтесь, радуйте нас каждый раз новыми примерами. Чтобы нам не приедалось.

Что поделать, если до кого-то не доходит даже с десятого раза.

L.V. написал:

#1265482
Да, бывают в документах и подтасовки, и ошибки, и неправильные переводы и много чего еще. Но для "борьбы" с ними уже давно и с успехом используют перепроверку "массовыми" документами - интендантскими ведомостями, уголовными делами, протоколами допросов, личной перепиской и т.п. - т.е. теми огромными массивами повседневных документов, которые массово пылятся в архивах и которые ни один фальсификатор в здравом уме не станет в таких количествах подделывать. Как говорил Фукидид: "Кто владеет массовыми источниками - тот владеет Историей" (С).

Историки благополучно отправляют в топку всё, что не соответствует "линии партии и правительства". Примеры я тут приводил:

Современник Петра, следовательно, имевший в памяти богатый запас материалов, Крекшин в царствование императрицы Елизаветы был допущен в кабинет дел и бумаг Петра Великого. Плодом этих трудов осталось 45 рукописных тетрадей журнала Петра. Одна из них, случайно сохранившаяся, была напечатана в 97 томе "Библиотеки для чтения" 1849 года. Судьба избрала для этого именно 1709 год. Ежели все остальные тетради написаны в том же духе, то утрата их не представляет важности для отечественной истории. Журнал 1709 года (по порядку тетрадей № 28) в морском отношении наполнен вымыслами. Несмотря на многие пробелы, число судов и состояние их в эту эпоху определительно известно. Между тем, Крекшин, ссылаясь почти на всяком шагу на какой-то журнал его царского величества, представляет Петра вооружающим 61 корабль, 400 галер и прочие морские суда, которых, по словам Крекшина, оказывается большое изобилие. Далее Крекшин говорит о закладке в Воронеже новых судов, спуске 11 кораблей, галеасов, прамов и других судов, что совершенно неверно, провожает Петра до Азова на корабле "Северный орёл" и показывает под Таганрогом 44 вооружённых корабля; тогда как в действительности в Таганроге никогда не было и половины этого числа судов. Из этого видно, что сочинение Крекшина не выдерживает никакой критики.
стр. 288-289

L.V. написал:

#1265482
Пока Вы будете "по верхам" с одного "большого" документа на другой перескакивать - у Вас результаты и дальше такими же будут оставаться. Или Вы ожидаете, что на любое  Ваше смелое предположение окружающие начнут лихорадочно предоставлять документы в ее поддержку, да еще и нахваливать Вас за Вашу талантливость? Ой, вряд ли это сработает. Такой подход "по-верхам" оправдан и приветствуется лишь на форумах новохроноложцев. Это путь легкий, приятный, но неправильный. ИМХО.

Вы явно не в курсе моей деятельности и плохо представляете, что творится на форумах новохроноложцев. Так, для примера:

"история г.Новгорода на Волхове"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ … e=threaded

"Датирование Новгородской дендрошкалы по глобальным климатическим сигналам"
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?a … &page=

Эти темы не мои, но с моим участием.

L.V. написал:

#1265501
Стоп. Если в документах о каком-то переносе названия ничего не сообщается, то откуда Вы вообще берете сам факт "переноса"??? То, что Вам какой-то исторический топоним в таком-то месте не нравится - это еще не повод начинать его лихорадочно по карте перемещать. Мне вот, например, Бердянск на его месте не нравится. Нутром чую, что это Перекоп. Нет, документов никаких на эту тему я не знаю. Но очень надеюсь, что Вы, как настоящий камрад, поможете их найти. Точнее - что Вы пороетесь поглубже в архивах и просто мне сообщите, что мои подозрения правильны. Так, что ли?

Всё очень просто, я Вас научу. Например, находим в интернете историю Урюпинска, открываем Википедию и читаем:

Урюпинск — старинный центр хопёрских казаков, (с которыми связывают бродников и брадасов, вероятно ранее населявших эти местности — Червлёный Яр). В Комиссионном списке I Новгородской летописи (XIV век) упоминается город Урюпеск, «в верхь Дону». Имелся же в виду город Урюпинск (станица Урюпинская) на Хопре. Городок под именем Урюпеск числится и в летописном «Списке русских городов дальних и ближних» как пограничная крепость Великого Рязанского княжества, входившего некоторое время в состав так называемой Золотой Орды. В середине XIV века возник спор между Сарайским и Рязанским епископами о том, кому в церковно-административном отношении подчинены христиане Червлёного Яра. Автор «Списка русских городов дальних и ближних» причислил «Урюпеск» к Рязанским городам.

Возможно, Урюпинск был кем-то разрушен (в Смутное время или ещё раньше) и основан заново в 1618 году (документальных подтверждений этой даты нет). С XVIII века — станица Урюпинская.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 … 1%81%D0%BA

Открываем карту и смотрим расстояние - по прямой между Рязанью и Урюпинском 450 км. Дистанция не маленькая, к тому же даже в более поздние времена граница области Войска Донского пролегала севернее Урюпинска: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 … 0%B3%D0%BE
Учитывая данные обстоятельства, а также сведения о Рязани, можно смело предположить, Урюпеск и Урюпинск, кроме сходства названия, не имеют никакого отношения друг к другу.

ЛОЦМАНА

14 человек воронежцев, знакомых с фарватерами Дона, назначены были в кормщики и вожи на отправляющиеся корабли, которые 27 апреля с наступлением полой воды постепенно начали спускаться к устью реки Воронежа.

ПЛАВАНИЕ ДОНОМ

30 апреля суда, разделённые на отряды, отправились вниз по Дону. Все капитаны получили составленные государем правила для следования по назначению.
Пошёл ли государь из Воронежа на корабле или избрал лёгкое судно, неизвестно, но по первоначальному распределению ему предназначалась одна из четырёх галер; остальные три назначены были адмиралу Головину, вице-адмиралу Крюйсу и шаутбенахту Резу.
1 мая государь прибыл к городу Костенску. 4 мая, вечером, был в Коротояке, где осмотрел строившийся корабль "Ёж" кумпанства князя Я.Ф. Долгорукого.
13 мая государь прибыл в Паншин, где оставался до 16-го. Подняв якорь 16 мая, после полудня, отряд безостановочно шёл до 21 мая; вечером в этот день бросил якорь у Черкасска. Это была последняя стоянка.
стр. 116-117

Расстояние от Воронежа до устья примерно 20-25 км.
Расстояние от устья реки Воронеж до Костенска (Костёнки) менее 20 км.
Расстояние от Костенска до Коротояка около 70 км.

От устья реки Потудань (в 5 км от Костенска) до устья Паньшинки 746 км: http://urochishe.ru/pritoki-dona/
Паншин возможно находился ещё дальше.

Паншин городок — казачий городок на левом берегу Дона, выше (севернее) станицы Голубинская и южнее города Иловля. Известен с XVII века. Был построен на острове и окружен деревянным тыном. Здесь в 1667 году устроил свою резиденцию Степан Разин. Во время Первого Азовского похода в Паншине располагалась главная база снабжения русской армии, на переправе с Волги на Дон. От Царицына до Паншина 3 дня перехода на запад.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%BE%D0%BA

Получается что между устьем Воронежа и Коротояком суда проходили не более 20 км в день, а от Коротояка до Паншина ежесуточно проходили в среднем по 80-85 км. Пётр I, идя безостановочно от Паншина до Черкасска, проходил в день в среднем 90-95 км. Если разница в скорости движения до Коротояка и после вызвана тем, что от Коротояка государь двигался сам, то остальные корабли должны были достичь Черкасска не раньше первых чисел июня. Если же дело было в сложности плавания в верховьях Дона, то всем должно было стать очевидно, что верфь надо переносить в Коротояк или ниже.

Асандр написал:

#1265702
Что мешало донцам построить Черкасск ближе к Азову? Тем более что рукав Аксай мог быть использован для прохода в обход крепости.

Ничего не мешало
Казакам нужно было место для собственной обороны. От всех. Начиная с бояр царя московского, затем турки - татары, черкесы, ногаи и далее можно долго продолжать.
Старочеркасск был укреплен в свое время очень серьезно.

Асандр написал:

#1265727
10 лет прожил в Таганроге. Зелёное "болото", "вкуснейшая" питьевая вода и "дворец" Его Императорского Величества очень способствовали росту критического настроения к истории.

А еще улицы под землю проваливаются И дома норовят

veter написал:

#1265772
Казакам нужно было место для собственной обороны. От всех. Начиная с бояр царя московского, затем турки - татары, черкесы, ногаи и далее можно долго продолжать.

Татары и черкесы - это и есть казаки. Возможно ногаи тоже.

Кстати, редактировать свои сообщения у меня так и не получается. В нижнем правом углу вижу только команды "Сообщить модератору", "Цитировать" и "Ответить". Первую попробовать еще не рискнул, а две последние к редактированию не приводят.

Асандр написал:

#1265693
Я говорю не только про притоки, но и про явно выраженный изгиб русла Дона. Он не мог просто так взять и исчезнуть.

Какой изгиб? Выше Старочеркасска и сейчас изгиб есть.

Асандр написал:

#1265693
Я постарался подчеркнуть, что "каланчи" не были просто башнями. Вероятно они представляли собой форты, в которых мог разместиться гарнизон в количестве до 3000 человек.

Да ну? Документами подтверждается? И где остатки этих "городков"?
Башни были, с некоторым количеством пристроек. Да и нахрена туркам такие монстры? Их же кем-то защищать нужно. А все турецкие силы в дельте (включая и Лютик) вряд ли превышали те же 3 тысячи.

Асандр написал:

#1265702
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что крепость нужна там, где Дон в своём устье начинает разделяться на рукава. Или как можно ближе к этому месту. От Азова до Старочеркасской по руслу Дона около 60 км. От начала рукава Мёртвый Донец до Старочеркасской около 35 км. Что мешало донцам построить Черкасск ближе к Азову?

У донцов нужно спрашивать - что им мешало? Думаю, что внезапного нападения турок или их вассалов опасались. А Черкасск - достаточно далеко (с постов предупредят - будет время к обороне подготовиться), и практически на острове. На неудобства весенних подтоплений можно прикрыть глаза. Да и домишки не зря на сваях строили...

Асандр написал:

#1265702
Тем более что рукав Аксай мог быть использован для прохода в обход крепости.

Турками? На лодках? Оно им надо - такой геморрой? Не факт, что они знали, что Аксай - лишь рукав.

Асандр написал:

#1265777
Татары и черкесы - это и есть казаки. Возможно ногаи тоже.

Но не донские.

L.V. написал:

#1265781
Кстати, редактировать свои сообщения у меня так и не получается. В нижнем правом углу вижу только команды "Сообщить модератору", "Цитировать" и "Ответить". Первую попробовать еще не рискнул, а две последние к редактированию не приводят.

Можно попробовать создать другую учётную запись, если модератор никак не откликнется.